Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

La mala educación sería que dos se pusieran a hablar entre ellos, haciendo como si el tercero no existiera. Hablar a una persona en un idioma que desconoce no es mala educación, simplemente es no comunicarse (y por tanto una situación absurda), o querer que la otra persona aprenda el idioma. En clases de alemán la profesora nos hablaba siempre en alemán, aun cuando no la comprendiéramos.

Lycaon, a lo mejor hago una pregunta obvia pero: ¿Pagabas tu (o alguien) por recibir esas clases de alemán? No sé si me explico, pero creo que la comparación es un tanto burda.

Eso de que hay lenguas que es mejor no hablarlas, porque son conflictivas, se imponen, dan imagen de mala educación, mientras que hay una lengua con la que nunca tendrás problemas, porque es la "común", la oficial y la obligada, es política, y no tiene nada de lingüística.

¿Lycaon, te centras? No se está hablando de eso. Nadie excepto tú lo ha planteado. Y es evidentemente criticable cualquier cosa que se impone, al menos desde mi punto de vista.

Recuerdo hace tiempo haber ido a un curso de formación en un antiguo trabajo. La profesora, que había venido de Madrid, en un momento de una conversación quiso mostrarse comprensiva con el "asunto" catalán, y reconoció que muchas veces, hablando con otros madrlieños, ella defendía la postura "abierta" de que "oye, quizás cuando hablan catalán, no lo hacen para molestrar". Pues eso.

Es evidente que la gente que habla en catalán no lo hace para molestar. Sin embargo, cuando se impone una lengua por la fuerza ya es otro tema. ¿Estás de acuerdo en imponer una lengua por la fuerza?

Claro que sí. Por eso estoy a favor de derogar ese artículo de la Constitución Española que dice que todos los españoles tienen el deber de saber castellano. No hay mayor imposición por la fuerza que la que hace el art. 3 de la Constitución.

Sobre lo de las clases de alemán, lo que quería decir es que la mejor forma de aprender un idioma es que te lo hablen, aunque no lo comprendas todo. Si alguien quiere vivir en Cataluña y aprender catalán, hablarle en catalán es la mejor forma de ayudarle a que lo aprenda. Pero si aplicamos prejuicios, como que es una falta de educación según qué situaciones y según qué idiomas...

El padre de un amigo mío era castellanoparlante, y él le hablaba siempre en catalán. Una vez una amiga de la familia dijo que le parecía una falta de educación y respeto que los hijos le hablaran catalán, siendo la lengua del padre el castellano. Es como si el catalán fuera una lengua de segunda... Prejuicios lingüísticos.

[Rorscharch]

Claro que sí. Por eso estoy a favor de derogar ese artículo de la Constitución Española que dice que todos los españoles tienen el deber de saber castellano. No hay mayor imposición por la fuerza que la que hace el art. 3 de la Constitución.

Me alegra que estemos de acuerdo.  .

Permiteme que te pregunte: ¿Si lo que quieres es modificar el artículo 3 de la Constitución, porqué lo llamas independentimo/nacionalismo?

Sobre lo de las clases de alemán, lo que quería decir es que la mejor forma de aprender un idioma es que te lo hablen, aunque no lo comprendas todo. Si alguien quiere vivir en Cataluña y aprender catalán, hablarle en catalán es la mejor forma de ayudarle a que lo aprenda. Pero si aplicamos prejuicios, como que es una falta de educación según qué situaciones y según qué idiomas...

Es evidente. Pero para ello tienes que desear aprender el idioma, es decir, por tu libre voluntad aprenderlo. No que se te imponga.

El padre de un amigo mío era castellanoparlante, y él le hablaba siempre en catalán. Una vez una amiga de la familia dijo que le parecía una falta de educación y respeto que los hijos le hablaran catalán, siendo la lengua del padre el castellano. Es como si el catalán fuera una lengua de segunda... Prejuicios lingüísticos.

Los perjuicios lingüísticos empiezan cuando intentas comunicarte con una persona en un idioma que ésta no entiende. Si realmente deseas la comunicación tendrás que cambiar de idioma. Si es la otra persona la que lo desea, deberá cambiar ella.

Los ejemplos que pones son interesantes, pero comparten el denominador común de querer aprender catalán. Es decir, que ellas mismas han escogido esa opción. Precisamente para poder disfrutar de esas situaciones tan maravillosas, no impongas a la gente el idioma que quieres que hablen.

[Pensator]

Pues yo quiero que mis descendientes hablen y escriban perfectamente el catalán, y si deciden que su lengua propia es el catalán y no el castellano ningún problema.

Ahora bien, reconozco que aunque me lo callaria y no les diria nada, me pondria triste, si cuando estuviesemos solos en un ambiente familiar, siguieran dirigiendose a mi solo en catalán. Pero vamos Lycaon, creo que te pasaria lo mismo si te trasladases a vivir a Madrid, tus hijos se hicieran castellanoparlantes (ningún problema) y ademas a ti se dirigieran solo en castellano (un poco de tristeza). ¿no?

En cuanto a lo de Rochsarch, tiene que haber un equilibrio entre no aislar a alguien si no entiende un idioma y no usar nunca una lengua por si hay alguien no la entiende. Depende del contexto, el numero de personas, el uso que se le da, si hay otras personas que no saben el otro idioma, etc.

Si en otro universo paralelo yo tengo una novia rusa, que se vino a vivir aquí porque su familia sabia castellano porque eran todos filologos y me voy d evisita a una comida familiar en rusia, me pareceria feo exigir se hablara en castellano (agraderecia el detalla si lo hacen, al conocerlo aunque a la vez me incomodaria porque soy una molestia). Lo normal es que hablaran en su lengua familiar.

Ahora bien, si vamos a pasear por la plaza roja de moscú, mi hipotética novia, yo y su hermano, tampoco pasaria nada si de vez en cuando se dicen frases en ruso. Ahora bien, si comienzan una conversación en ruso de 15 minutos seguidos sobre el supermartes americano, pues me sentiria de lado y me pareceria un poco feo, al no tener yo otra persona con la que hablar y ser un grupo reducido.

Bien es cierto, que si tuviera una novia rusa iria aprendiendo ruso en cuanto pudiera.

[Rorscharch]

En cuanto a lo de Rochsarch, tiene que haber un equilibrio entre no aislar a alguien si no entiende un idioma y no usar nunca una lengua por si hay alguien no la entiende. Depende del contexto, el numero de personas, el uso que se le da, si hay otras personas que no saben el otro idioma, etc.

Eso es evidente. Pero que he establecido claramente el contexto, ¿o no? 3 personas y dos de ellas se ponen a hablar en un idioma que la tercera desconoce/no domina. ¿Cual es tu opinión?

Si en otro universo paralelo yo tengo una novia rusa

Pensator, eso suena a que te estás acordando lo que soñaste por la noche 

Bien es cierto, que si tuviera una novia rusa iria aprendiendo ruso en cuanto pudiera.

Jajaja aprenderías más idiomas si con eso la consiguieras 

P.D: siento el off-topic pero me lo has dejado muy fácil 

[Tyrion250]

Toda la vida ha sido de mala educación hablar entre dos un idioma no común que un tercero no entiende, es el mismo caso que cuchichear.

[tinocasals]

Toda la vida ha sido de mala educación hablar entre dos un idioma no común que un tercero no entiende, es el mismo caso que cuchichear.

"Toda la vida", mala manera de empezar. Lo que viene luego yo creo que no es cierto.

NOTA: fer la mà significa masturbarse

NOTA: No.

Nota: sí (o como mucho depende de zonas, pero tú no vas por ahí, tu vas a contradecir, grumete)

Eso es evidente. Pero que he establecido claramente el contexto, ¿o no? 3 personas y dos de ellas se ponen a hablar en un idioma que la tercera desconoce/no domina. ¿Cual es tu opinión?

Mi opinión es que eso es una premisa pero tampoco hay suficiente contexto: falta info, yo veo muchos escenarios en los que no hay problema alguno.

[Pensator]

El problema puede venir si eres de Soria y sales de paseo con los consuegros mientras hablan en valenciano, estas aprendiendo catalán con Auron pero ellos son de la zona de Tino. A la que te despistes, queriendote integrar en la conversación y queriendo quedar de amante del mar los fines de semana, acabas quedando como pajillero.

"A mi m'agrada fer la mà sobretot el caps de setmana i a poder ser amb els nebots"

El contexto es muy importante.

[Rorscharch]

Mi opinión es que eso es una premisa pero tampoco hay suficiente contexto: falta info, yo veo muchos escenarios en los que no hay problema alguno.

A lo mejor, Tino, deberías de preguntar a tu amigo gaditano si se siente cómodo con el comportamiento que tienes. Creo que tú mismo lo has descrito muy bien: "pone cara de hijos de puta cambiar de lengua que no me entero". Si a ti eso te parece de buena educación, a lo mejor el problema es de educación que hemos recibido (y ¡ojo! no me refiero a la lengua). Para mí desde luego es mala educación. Y no soy el unico que piensa que es "de toda la vida".

Creo que te enrocas en una posición que a mi juicio es indefendible. Nadie está atacando ninguna lengua, tan solo un comportamiento. La verdad es creo que cada vez que te sigo leyendo defender ese comportamiento se me quitan más las ganas de conocerte. Y fíjate que conozco a personas que hablan muchas lenguas maternas diferentes y ninguna piensa lo mismo que tú. Mantente en tus 13  .

El problema puede venir si eres de Soria y sales de paseo con los consuegros mientras hablan en valenciano, estas aprendiendo catalán con Auron pero ellos son de la zona de Tino. A la que te despistes, queriendote integrar en la conversación y queriendo quedar de amante del mar los fines de semana, acabas quedando como pajillero.

"A mi m'agrada fer la mà sobretot el caps de setmana i a poder ser amb els nebots"

El contexto es muy importante.

 

[tinocasals]

El problema puede venir si eres de Soria y sales de paseo con los consuegros mientras hablan en valenciano, estas aprendiendo catalán con Auron pero ellos son de la zona de Tino. A la que te despistes, queriendote integrar en la conversación y queriendo quedar de amante del mar los fines de semana, acabas quedando como pajillero.

"A mi m'agrada fer la mà sobretot el caps de setmana i a poder ser amb els nebots"

El contexto es muy importante.

Jaja. Exacto.

Creo que tú mismo lo has descrito muy bien: "pone cara de hijos de puta cambiar de lengua que no me entero".

No, yo no lo he descrito como tú dices. Yo lo he descrito así:

Cuando se dirigen a él lo hacen en castellano, a veces en valenciano para ver qué pasa, para bromear o porque saben que entenderá, cuando hablan entre ellos les nace hacerlo en valenciano, a veces cambian de idioma, otras no, depende de la importancia, del énfasis, de la privacidad, a veces conmigo igual, yo suelo hacerlo en castellano por eso de incluirlo pero a veces necesito ser rápido o no me doy cuenta y cambio de idioma o de vez en cuando no me apetece, a veces mi amigo escucha atento, otras sonríe diciendo "al final aprenderé" [y al final lo hará, y le hará ilusión], a veces me mira con cara de mala leche en plan "hijos de puta, no me entero, diles algo, putos valencianos", a veces yo les digo algo, otras no lo hago porque no soy quien para hacerlo, o porque su conversación es evidentemente privada, a veces es el gaditano el que, cuando alguien cambia de lengua nos dice que no es necesario, que hablemos valenciano, que quiere aprender, o que no le importa demasiado la conversación y prefiere ver tranquilamente las garzas reales en vuelo. Esto en un contexto concreto de cooficialidad y lenguas del lugar, tan simple y tan complicado y sin malos rollos porque somos todos amigos. Ahora, quien quiera resumirlo en lo que dice la lógica y los buenos modales me tendrá enfrente. Lo más divertido es que probablemente también tenga enfrente al gaditano, que vive con interés cada situación de conflicto lingüístico. NOTA: la palabra conflicto aquí es neutra, no tiene carga negativa. 

Añade TODO lo demás a tu modelo, por favor. Yo [y pongo la mano en el fuego que mi amigo también] estoy convencido de que lo de arriba, a la larga, es mil veces más satifactorio y sensible con todos que cambiar de lengua porque "de toda la vida es de mala educación".

Creo que te enrocas en una posición que a mi juicio es indefendible. Nadie está atacando ninguna lengua, tan solo un comportamiento. La verdad es creo que cada vez que te sigo leyendo defender ese comportamiento se me quitan más las ganas de conocerte. Y fíjate que conozco a personas que hablan muchas lenguas maternas diferentes y ninguna piensa lo mismo que tú. Mantente en tus 13  .

Creo que la posición en la que me enroco es indefendible vista desde un prisma concreto. Afortunadamente tu argumento ad estatisticam [me lo invento pero se entiende] no me vale, yo conozco mucha gente que piensa pareciiiido a mi. Que se te quiten las ganas de conocerme, como entenderás, no es demasiado importante. A mi no me pasa, eh? Yo me llevo hasta a Auron en barquita, si quiere: nos cruzamos la albufera, almorzamos en El Palmar y a hora de comer en casa. Lejos del teclado los ejes son otros, la gente se expresa de otra forma y además nos unen los tableros.

[Auron41]

NOTA: fer la mà significa masturbarse

NOTA: No.

Nota: sí (o como mucho depende de zonas, pero tú no vas por ahí, tu vas a contradecir, grumete)

Barquero, que en tu aldea/pueblo os toquéis y os lo contéis después de esa manera, no lo convierte en significado de la expresión.

Te recomiendo que te informes del origen de la misma, que nace en Valencia.

[Lycaon]

Mi opinión es que eso es una premisa pero tampoco hay suficiente contexto: falta info, yo veo muchos escenarios en los que no hay problema alguno.

A lo mejor, Tino, deberías de preguntar a tu amigo gaditano si se siente cómodo con el comportamiento que tienes. Creo que tú mismo lo has descrito muy bien: "pone cara de hijos de puta cambiar de lengua que no me entero". Si a ti eso te parece de buena educación, a lo mejor el problema es de educación que hemos recibido (y ¡ojo! no me refiero a la lengua). Para mí desde luego es mala educación. Y no soy el unico que piensa que es "de toda la vida".

Creo que te enrocas en una posición que a mi juicio es indefendible. Nadie está atacando ninguna lengua, tan solo un comportamiento. La verdad es creo que cada vez que te sigo leyendo defender ese comportamiento se me quitan más las ganas de conocerte. Y fíjate que conozco a personas que hablan muchas lenguas maternas diferentes y ninguna piensa lo mismo que tú. Mantente en tus 13  .

El problema puede venir si eres de Soria y sales de paseo con los consuegros mientras hablan en valenciano, estas aprendiendo catalán con Auron pero ellos son de la zona de Tino. A la que te despistes, queriendote integrar en la conversación y queriendo quedar de amante del mar los fines de semana, acabas quedando como pajillero.
"A mi m'agrada fer la mà sobretot el caps de setmana i a poder ser amb els nebots"
El contexto es muy importante.

Pues lo que dice Tino es que simplemente falta información para decir si es mala educación o no. Que tú no seas capaz de ver esos escenarios, en los que no sería mala educación, no significa que no existan. Yo también veo contextos en los que no es de mala educación. De hecho, Pensator ha descrito algunos (los suegros rusos filólogos en Moscú). Quien se enroca eres tú, al cerrarte en una idea predeterminada y encima pedir que todo el mundo comulgue con ella. Por desgracia, yo no debo de conocer a tanta gente con tantas lenguas maternas distintas.

Dices que nadie está atacando ninguna lengua, sino un comportamiento, pero me juego la nariz a que "esa lengua" y el "autor del comportamiento", tal y como están en tu mente, NO son el castellano y el castellanoparlante. Este comportamiento que describes es una situación estereotipada para decir que hay lenguas que generan este tipo de situaciones incómodas. Los maleducados siempre son los mismos, y eso por querer usar lenguas etiquetadas de "conflictivas".

[Pedrote]

Desde la perspectiva de un castellanoparlante que ha vivido bastantes años en Cataluña, y que trabaja habitualmente en entornos donde hay dos o tres idiomas (inglés/alemán, inglés/francés/español) no es sólo, en mi opinión, una cuestión de educación. Cuando dos personas se conocen en un idioma, y se comunican habitualmente en él, es muy dificil quitarse el chip por mucho que haya otras personas delante. Cuando además se da por sentado que los que no hablan uno de los idiomas, sí que lo entienden, aún más dificil.

Un amigo mío, tocayo de Pensator, e hijo de castellano y gallega afincados en Cataluña, conoció a su mujer hablando en castellano, a través de un amigo común castellanoparlante de ambos, a pesar de que tanto mi amigo como su mujer (cuya familia es mayoritariamente catalana) hablan normalmente catalán. Tardaron casi tres años en empezar a hablar catalán entre ellos, lo que es aún más curioso cuando hablaban con sus respectivas familias políticas en catalán.

Y en mis reuniones de trabajo pasa casi diariamente lo mismo. Por mucho que de inicio se defina el idioma de la reunión (inglés o alemán), siempre habrá digresiones en algún otro idioma, y no es por educación o por ocultar nada, simplemente es cuestión de hábito.

[Delan]

Si yo voy a casa de mis suegros rusos sabiendo ellos castellano y se pasan la noche hablando en ruso vamos a tener un problema de pareja porque a esa casa no vuelvo por muy en rusia que esté.

[Lycaon]

Si yo voy a casa de mis suegros rusos sabiendo ellos castellano y se pasan la noche hablando en ruso vamos a tener un problema de pareja porque a esa casa no vuelvo por muy en rusia que esté.

No es un problema de educación. Significa que les caes gordo

[Delan]

Joder que no es un problema de educacion.  Para eso que no inviten y punto. Si invito a alguien a mi casa me caera como me caera pero no le hare sentirse incomodo.
Y que conste que mi mujer es valenciana y su familia es toda muy maja eh! XD