Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

El Tribunal Constitucional avala la mayor parte del Estatut por seis votos a cuatro

PD: acabo de leer tu último post lycaon. No entiendes la diferencia entre poder legislativo y poder judicial. Cualquier ley que cumpla procedimientos, aunque la apruebe la gran mayoria del congreso con la mayoria de votos (y votos de ciudadanos detras o incluso referendum), puede ser llevada a juicio, y quizas ganar, por un solo ciudadano.

Pues está claro que no nos entendemos. El TC no forma parte del poder judicial. Por supuesto, puede revisar la constitucionalidad de un Estatuto, que no deja de ser una ley. Pero los Estatutos son normas muy especiales: son leyes orgánicas (requieren mayoría absoluta en el Congreso), requieren aprobación en parlamento autonómico, referéndum popular, etc. Si la Constitución establece que es necesario todos estos requisitos, votos y voluntades para la elaboración o reforma de un Estatuto, no puede venir un TC (12 personas puestas ahí por el PP y el PSOE) a pasarse por el forro todo esto. Insisto, si el TC quería declararlo inconstitucional, total o parcialmente, se tenía que voler a iniciar todo el procedimiento (entre ellos, el referéndum).

[Lycaon]

Al menos espero que haya quedado claro que no hay obligación jurídica de conocimiento del catalán en Cataluña, como si la hay del castellano.

[Rorscharch]

Corrijo: donde puse 6, debería haber puesto 6.2, cosas del escribir rápido. Casi os cuelo que era todo el 6 y no el 6.2, que malo soy. ¿Ya no soy un mentiroso manipulador?

Pensator ha dicho una cosa y yo otra, que has obviado: los Estatutos sólo pueden reformarse por un procedimiento concreto. Es la primera vez que un TC "reforma" y "reinterpreta" un Estatuto pasando por encima del procedimiento y de la voluntad popular. Vaya democracia, ésta.

Lycaon, volvemos a conceptos básicos. Mientras está recurrido ante el TC el Estatut no tiene valided jurídica (es más ni debería de haber entrado en vigor, pero aqui la gente se pasa la justica por...) por tanto lo que dices es incorrecto. El Estatut no va a ser "modificado" porque legalmente nunca entró en funcionamiento. Lo que comentas del artículo 6.2, es otra historia. ¿Claro? Como ejemplo, el PP a pesar de tener mayoría absoluta no ha cambiado nada del estatut...¡porque legalmente no puede! En cambio el TC sí. Y por lo anteriormente mencionado.

Lycaon, si no tienes ni pajolera idea no vengas intentando enseñar. ¡Ojo! te lo digo desde un profundo desconocimiento de leyes. Pero al menos no cometo errores tan básicos como los tuyos.

[Rorscharch]

El Tribunal Constitucional avala la mayor parte del Estatut por seis votos a cuatro

PD: acabo de leer tu último post lycaon. No entiendes la diferencia entre poder legislativo y poder judicial. Cualquier ley que cumpla procedimientos, aunque la apruebe la gran mayoria del congreso con la mayoria de votos (y votos de ciudadanos detras o incluso referendum), puede ser llevada a juicio, y quizas ganar, por un solo ciudadano.

Pues está claro que no nos entendemos. El TC no forma parte del poder judicial. Por supuesto, puede revisar la constitucionalidad de un Estatuto, que no deja de ser una ley. Pero los Estatutos son normas muy especiales: son leyes orgánicas (requieren mayoría absoluta en el Congreso), requieren aprobación en parlamento autonómico, referéndum popular, etc. Si la Constitución establece que es necesario todos estos requisitos, votos y voluntades para la elaboración o reforma de un Estatuto, no puede venir un TC (12 personas puestas ahí por el PP y el PSOE) a pasarse por el forro todo esto. Insisto, si el TC quería declararlo inconstitucional, total o parcialmente, se tenía que voler a iniciar todo el procedimiento (entre ellos, el referéndum).

No confundas la teoría con la práctica. Que en la práctica no sean independientes no quita validez a que se ha actuado por el procedimiento correcto y por tanto lo que tú comentabas es o bien un error interesado (manipulación) o una tozudez e ignorancia importante.

Saludos.

[Robert Blake]

Al menos espero que haya quedado claro que no hay obligación jurídica de conocimiento del catalán en Cataluña, como si la hay del castellano.

Nada claro.

[Lycaon]

Por favor, Rors, ¿nos abstenemos de hacer descalificaciones y valoraciones de otros usuarios fuera de luegar?. Cuando corrijo a Pensator diciendo que el TC no forma parte del poder judicial, no le llamo mentiroso y manipulador, simplemente matizo lo que está diciendo. Creo que es importante que las cosas estén claras, y el TC no forma parte del poder judicial, por su propia naturaleza.

Por otra parte, Rors, me hace gracia que me des lecciones de derecho alguien que afirma que habla desde el total desconocimiento de las leyes. No me había pasado nunca. Esto sí que es una novedad.

[Lycaon]

Al menos espero que haya quedado claro que no hay obligación jurídica de conocimiento del catalán en Cataluña, como si la hay del castellano.

Nada claro.

Hombre, yo creo que sí. Ésta es la interpretación que da el TC al 6.2 para que pueda ser constitucional: "El deber de conocimiento de la lengua catalana no puede ser entendido como obligación jurídicamente exigible con carácter generalizado".

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_Estatuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_2006

[Rorscharch]

Por favor, Rors, ¿nos abstenemos de hacer descalificaciones y valoraciones de otros usuarios fuera de luegar?. Cuando corrijo a Pensator diciendo que el TC no forma parte del poder judicial, no le llamo mentiroso y manipulador, simplemente matizo lo que está diciendo. Creo que es importante que las cosas estén claras, y el TC no forma parte del poder judicial, por su propia naturaleza.

Por otra parte, Rors, me hace gracia que me des lecciones de derecho alguien que afirma que habla desde el total desconocimiento de las leyes. No me había pasado nunca. Esto sí que es una novedad.

Lycaon, ¿para que está el TC?

[Robert Blake]

Al menos espero que haya quedado claro que no hay obligación jurídica de conocimiento del catalán en Cataluña, como si la hay del castellano.

Nada claro.

Hombre, yo creo que sí. Ésta es la interpretación que da el TC al 6.2 para que pueda ser constitucional: "El deber de conocimiento de la lengua catalana no puede ser entendido como obligación jurídicamente exigible con carácter generalizado".

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_Estatuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_2006

Creo que ahí hay un error de interpretación. Yo lo que leo es que el catalán no puede sustituir al castellano como lengua absoluta. Eso no significa que el catalán no deba conocerse.

Tiro de la fuente del enlace que tú mismo has citado:

Sí resulta anulado el artículo 6.1, que establece el catalán como lengua de uso normal "preferente de las administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos". El tribunal no discute el concepto de "lengua propia", pero asegura que ello no debe suponer un desequilibrio en el régimen de cooficialidad. Declarar preferencias "implica la primacía de una lengua sobre otra". Los magistrados interpretan que "el deber de conocer el catalán" que fija ese mismo artículo no es nulo porque, entienden, no es equiparable al que establece la Constitución sobre el castellano. No se trata de un deber generalizable, sino exigible individualmente. El hecho de que el artículo 33, que dibuja los derechos lingüísticos del ciudadano ante las administraciones públicas, remita a "lo que establezcan las leyes" permite al tribunal entender que ello supone "la intervención, inexcusable y excluyente, del legislador estatal" o del Poder Judicial, por lo que rechaza su anulación.

[Bru]

Al menos espero que haya quedado claro que no hay obligación jurídica de conocimiento del catalán en Cataluña, como si la hay del castellano.

No es cierto que haya obligación jurídica de conocer el castellano en ningún lado.  En la Constitución pone que todos tienen el deber de conocerlo, pero ese artículo no está desarrollado en ningún reglamento ni ley y por tanto no tiene aplicación práctica.

Es lo mismo que la Ley de Huelga que la Constitución reconoce, pero que jamás se ha llevado a efecto. 

Te aseguro por más que manipules, que en España a nadie le pueden detener por no conocer el castellano, ni siquiera poner una multa.

Y todavía te digo más.  Incluso conozco casos de inmigrantes que no tienen ni idea de castellano que han hecho requerimientos jurídicos a la administración estatal y se les ha proporcionado intérpretes y ayudas para hacerlo.

No manipules más por favor.

[Lopez de la Osa]

Lycaon, ¿para que está el TC?

A veces me da la sensación que el TC y el castellano solo están para una cosa: para someter a los catalanes.

Otro tema; pregunta: ¿qué pasará con los habitantes en cataluña que quieran hacer una resistencia pacífica a las entidades gubernamentales catalanas de la futura Catalaña Independiente?

Todavía está pendiente lo que sugerí sobre debatir de los 'bailes regionales' y su inclusión en el curriculo escolar de otras áreas geográficas...

[Rorscharch]

Lycaon, ¿para que está el TC?

A veces me da la sensación que el TC y el castellano solo están para una cosa: para someter a los catalanes.

Otro tema; pregunta: ¿qué pasará con los habitantes en cataluña que quieran hacer una resistencia pacífica a las entidades gubernamentales catalanas de la futura Catalaña Independiente?

Todavía está pendiente lo que sugerí sobre debatir de los 'bailes regionales' y su inclusión en el curriculo escolar de otras áreas geográficas...

Exactamente se diseño en 1978 para impedir el Estatut 

Sorprendente la vision del futuro que tenian, ni Isaac Asimov, oiga!

[maltzur]

Pues no creo eso. Sinceramente pienso que la constitución género unas espectativas sobre el modelo de Estado y como podía desarrollarse que según a gusto de quien son demasiadas y depende para quien son demasiado pocas.  Y además son brutalmente asímetricas entre comunidades.  Hay quien opina que estaríamos mejor en un marco diferente

[Lycaon]

Al menos espero que haya quedado claro que no hay obligación jurídica de conocimiento del catalán en Cataluña, como si la hay del castellano.

No es cierto que haya obligación jurídica de conocer el castellano en ningún lado.  En la Constitución pone que todos tienen el deber de conocerlo, pero ese artículo no está desarrollado en ningún reglamento ni ley y por tanto no tiene aplicación práctica.

Es lo mismo que la Ley de Huelga que la Constitución reconoce, pero que jamás se ha llevado a efecto. 

Te aseguro por más que manipules, que en España a nadie le pueden detener por no conocer el castellano, ni siquiera poner una multa.

Y todavía te digo más.  Incluso conozco casos de inmigrantes que no tienen ni idea de castellano que han hecho requerimientos jurídicos a la administración estatal y se les ha proporcionado intérpretes y ayudas para hacerlo.

No manipules más por favor.

Pues voy a seguir "manipulando" una vez más, que es como se llama a veces en este hilo a tener una opinión diferente o a querer explicar cómo son las cosas, como es el caso. El art. 3 consagra la obligación jurídica de todos los españoles de conocer la lengua castellana, y esto tiene efectos jurídicos en todas las situaciones de la vida, en las relaciones con la administración. ¿Dices que este deber del art. 3 no se ha desarrollado nunca en forma de leyes o reglamentos? Hay más de 500 normas jurídicas que imponen el castellano en diferentes ámbitos.

Te pongo un link (warning: en catalán) sobre leyes que obligan el castellano:

http://www.observatoridelallengua.cat/arxius_documents/500_lleis_que_imposen_el_castell__des_2009_def.pdf

No es una obligación "programática" como el derecho a la vivienda o el derecho al trabajo. Entiendo que te referías a eso, porque el derecho a huelga, que es un derecho fundamental, sí está desarrollado legalmente, si no me equivoco. Los principios programáticos se hallan en el Capítulo 3, Título 1º de la Constitución. El deber de conocer el castellano, que se supone que es infinitamente más importante (en las constituciones, en general, el lugar que ocupan los artículos determina su importancia) se halla en el art. 3, muy por delante de los derechos fundamentales, etc. Evidentemente, no saber castellano no es un delito y no te encierran por ello (menos mal).

Respecto a los inmigrantes, a los que se proporciona traductores, es normal: no son españoles y no tienen la obligación de saber castellano del art. 3.

[Rorscharch]

Lycaon, te lo voy a decir claro:

Si te crees lo que te pone ese link eres incapaz de pensar por ti mismo. Lo que dice ese enlace es FALSO.

Pongamos por ejemplo la primera ley que pone: LEY 29/2006, DE 26 DE JULIO, DE GARANTÍAS Y USO RACIONAL DE LOS
MEDICAMENTOS Y PRODUCTOS SANITARIOS

Demostración TODOS los extractos de la ley que contienen el vocablo "lengua" [1]:

Artículo 14. Garantías de identificación.

1. A cada principio activo le será atribuida una denominación oficial española (D.O.E.) por la Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios. La denominación oficial española será de uso obligatorio, sin perjuicio de que pueda expresarse, además, en las correspondientes lenguas oficiales de las Comunidades Autónomas.

Artículo 15. Garantías de información.

1. El Ministerio de Sanidad y Consumo regulará los aspectos relativos a las garantías de información: características, extensión, pormenores y lugares donde deba figurar. En todo caso, para la elaboración de esta información sobre el medicamento, su titular proporcionará información escrita suficiente sobre su identificación, indicaciones y precauciones a observar en su empleo. Esta información se presentará, al menos, en la lengua española oficial del Estado y con ella se elaborará la ficha técnica, el prospecto y el etiquetado.

Artículo 31. Garantías de información.

1. Los Ministerios de Agricultura, Pesca y Alimentación y de Sanidad y Consumo regularán los aspectos relativos a las garantías de información: características, extensión, pormenores y lugares donde deba figurar. En todo caso, para la elaboración de esta información sobre el medicamento veterinario, su titular proporcionará información escrita suficiente sobre su identificación, indicaciones y precauciones a observar en su empleo. Esta información se presentará, al menos, en la lengua española oficial del Estado y con ella se elaborará la ficha técnica, el prospecto y el etiquetado.

Artículo 37. Prescripción de medicamentos veterinarios.

5. La receta veterinaria será válida en todo el territorio nacional y se editará en la lengua oficial del Estado y en las respectivas lenguas cooficiales en las Comunidades Autónomas que dispongan de ella. Reglamentariamente se establecerán los datos que deban constar en la receta veterinaria.

Artículo 77. La receta médica y la prescripción hospitalaria.
3. La receta médica será válida en todo el territorio nacional y se editará en la lengua oficial del Estado y en las respectivas lenguas cooficiales en las Comunidades Autónomas que dispongan de ella.

Se concluye por tanto que NO obligan a saber nada. Si no estás de acuerdo te rogaría que explicaras porqué no. O bien que pongas la ley para que el resto de personas la podamos leer. Saludos.

[1] http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2006-13554