REVOLUTION - Un juego "no recomendable" para todos los públicos (Reseña)

[Deinos]

yo voto sí a jugar otra.

[makross]

¡¡¡Ahivalahostia vaya flame!!! ya decía yo que me pitaban los oidos durante la mañana .

Cosas que han ido saliendo:

- Deinos, para mi tu partida fue casi perfecta, salvo el fallo del final, hubiese sido muy complicado quitarte los puntos que ya tenías asegurados porque lo bueno del habsburgo es que su forma de conseguir puntos extra (meter ejércitos) favorece la consecución de más puntos (presencia en el country y ciudades). No había visto que este llegara tan arriba de primeras y se mantuviera toda la partida ahí, quizás hubiese sido preferible concentrarse más en brabante como decía borat, por aquello de tener las fuerzas juntas.

- Calamar lo hizo como lo debe hacer la nobleza, metiendo gente donde le dejan al principio y luego expandirse como conejos, suele ser típico irse a la zona de clever y brabante y disputar luxemburgo al final de la partida, pero en tu caso te llevaste hasta lieja porque el católico tenía demasiados frentes abiertos, lo normal es que no te hubieses llevado esa zona. Para mi gusto deberías haber usado un poco más los ejércitos, porque con esos la nobleza es casi imparable, sobretodo por las influencias que vas ejerciendo.

- borat jugo con el católico mucho mejor que como yo lo hice en su día, el problema es que yo me conocía bien los problemas de este y podía hacerle más daño donde tuve yo problemas en el pasado. Para mi la pasta del católico es para las influencias de las ciudades, el hecho de que no se gastara casi nada ahí hizo que yo tuviera más potencia de lo debido. Lo bueno que tuvo su estrategia es su presencia en brabante, pero al final le hicimos una pinza entre nobleza y reformistas que fue demasiado.

- maeglor el cabrito nos la hizo como sabe hacerla, se queja mucho durante la partida pero el tío subió 7 puntos en un turno sin que *casi* nadie se diera cuenta, a Deinos le veías ahí intentando gritar a los cuatro vientos (¡que gana el insincero! xDD). Tuviste los fallos de las support boxes que te pasó alguna vez (el no rellenarlas) y sobretodo no haberte fijado que podías ir al norte desde una de ellas. Pero hubieses ganado si no llego a quitarle la ciudad en el último turno, así que muy mal no te fue malandrín que no haces más que hablar de mi para que en la siguiente te dejemos en paz.

- makross pues aunque no os lo creáis no tenía nada claras sus opciones de victoria, el tener 1-2 ciudades toda la partida te lastra mucho cuando tu facción NECESITA dinero para aprovechar casi lo único que tiene, que es la alianza de civilizaciones. De ahí que mi presencia militar fuera irrisoria teniendo en cuenta que era al que más barato le sale meter ejércitos. La posibilidad de utrech abrió un poco la caja de pandora y no sabía que Klon a mi me daba 2 puntos (conté solo uno) por eso no me vi ganador hasta el recuento final donde pensaba que deinos había conseguido llevarse la victoria.


Y bueno, la regla en discordia me parece básica para el juego, sobretodo teniendo claras las facciones, el burgués tiene como enemigo principal a los reformistas, que los lleva en la espalda y se aprovechan de él, pero es que sino el reformista no puede hacer nada, tan sólo los calvinistas no pueden darte una partida porque sin ejércitos no puedes mantener tus intentos de conquistas (mirar la coña con el ejército que tuve que bajar desde el norte sino). Pero bueno, que se arregla echando otra, ¿cuándo? .

[borat]

Sigo pensando que mi gran error fue la cagada de meter una unidad menos de la que necesitaba en el turno 2 para poder seguir peleando por Utrecht. Eso hubiera frenado las ansias expansionistas del Reformista y podría haber seguido manteniendo a la Nobleza bajo control en el Sur.

Trier y Artois ya contaba con perderlas a manos del Habsburgo o la Nobleza y las pillé más que nada como distracción. Pero ahí el problema fue que metí un par de influencias de más que me hubieran venido muy bien en Colonia y Lieja durante los turnos 4 y 5. Y dos influencias mal colocadas en este juego es una diferencia crucial en muchos casos.

Por otro lado no creo que para el Católico la tabla de sobornos tenga demasiado interés aparte de para defender Bruselas, Lieja o Colonia cuando el Reformista se meta en una de las tres. Pero poco más. La ciudad de Utrecht siempre la va a perder a manos del Reformista, lo cual tampoco es tan grave si mantiene la provincia y el obispado.

El gran problema que le veo al Católico es que si se concentra sólo en unas pocas provincias y ciudades (Lieja, Colonia, Brabante y Utrecht) le está dejando la partida muy de cara a la Nobleza. Y que el coste de crear y mantener ejércitos es bestial cuando son los que tienen más posibilidades de quedar eliminados junto con los del Reformista.

Pero vamos, que si hubiera pasado por completo de Artois y Trier y no hubiera cometido la cagada de Utrecht, creo que habría tenido bastantes posibilidades de llegar también a los 11-12 puntos.

En cualquer caso... ¡qué fácil se ve todo a toro pasado!

[makross]

Por otro lado no creo que para el Católico la tabla de sobornos tenga demasiado interés aparte de para defender Bruselas, Lieja o Colonia cuando el Reformista se meta en una de las tres. Pero poco más. La ciudad de Utrecht siempre la va a perder a manos del Reformista, lo cual tampoco es tan grave si mantiene la provincia y el obispado.

El problema ahí es que sí que se descompensa un poco en favor del reformista la alianza de civilizaciones, porque si es el único que pone se puede hacer con ciudades de forma sencilla. Conviene que en algunos casos haya alianzas catolico+habsburgo+nobleza para evitar que se arrime demasiado las ciudades a las posiciones reformistas.

El gran problema que le veo al Católico es que si se concentra sólo en unas pocas provincias y ciudades (Lieja, Colonia, Brabante y Utrecht) le está dejando la partida muy de cara a la Nobleza. Y que el coste de crear y mantener ejércitos es bestial cuando son los que tienen más posibilidades de quedar eliminados junto con los del Reformista.

Exacto, el problema de los ejércitos es muy grande, más la posibilidad de quedar eliminados que el que cuesten mucho dinero (que también). Por eso el tema del dinero debe ser casi para una de las dos cosas o ejércitos o alianza de civilizaciones, pero mitad y mitad puede que no sea suficiente para ninguna de las dos.

Pero vamos, que si hubiera pasado por completo de Artois y Trier y no hubiera cometido la cagada de Utrecht, creo que habría tenido bastantes posibilidades de llegar también a los 11-12 puntos.

Sí, en eso totalmente de acuerdo, cualquier facción tiene "facilidad" para llegar a la decena de puntos y el paso a 11-12 es lo que da la partida (porque normalmente se los quitas a otro).

En cualquer caso... ¡qué fácil se ve todo a toro pasado!

Eso siempre, pero y lo que nos divertimos montando castillos de naipes

[borat]

Por otro lado no creo que para el Católico la tabla de sobornos tenga demasiado interés aparte de para defender Bruselas, Lieja o Colonia cuando el Reformista se meta en una de las tres. Pero poco más. La ciudad de Utrecht siempre la va a perder a manos del Reformista, lo cual tampoco es tan grave si mantiene la provincia y el obispado.

El problema ahí es que sí que se descompensa un poco en favor del reformista la alianza de civilizaciones, porque si es el único que pone se puede hacer con ciudades de forma sencilla. Conviene que en algunos casos haya alianzas catolico+habsburgo+nobleza para evitar que se arrime demasiado las ciudades a las posiciones reformistas.

Pero es que el Reformista tampoco va a tener tanta pasta como para ir convirtiendo ciudades así como así. Para empezar porque también tiene que gastarse algo en comprar y mantener ejércitos. Pero sobre todo porque Bruselas y Colonia empiezan en el segundo espacio por la izquierda y Lieja en el tercero, con lo que con suerte podría llegar a convertir esta última si el Católico está fumao o algo así.

De hecho, le es mucho más fácil convertir Brujas, Gent o Amberes que empiezan mucho más a la derecha. El problema ahí es que probablemente el Habsburgo va a tener el control militar de Flandes y a base de asedios le puede ir convirtiendo unidades mientras se lleva de vuelta las ciudades hacia su lado con la pasta.

A mí me da la impresión de que toda la pasta en sobornos del Reformista debe ir en las ciudades holandesas como Leiden y Haarlem donde el Burgués no le puede parar. Y, si acaso, "atacar" con pasta alguna de las ciudades de Flandes en los dos últimos turnos. Pero ponerse a intentar quitar ciudades a través de sobornos al Católico se me antoja una misión casi imposible y bastante estéril.

El gran problema que le veo al Católico es que si se concentra sólo en unas pocas provincias y ciudades (Lieja, Colonia, Brabante y Utrecht) le está dejando la partida muy de cara a la Nobleza. Y que el coste de crear y mantener ejércitos es bestial cuando son los que tienen más posibilidades de quedar eliminados junto con los del Reformista.

Exacto, el problema de los ejércitos es muy grande, más la posibilidad de quedar eliminados que el que cuesten mucho dinero (que también). Por eso el tema del dinero debe ser casi para una de las dos cosas o ejércitos o alianza de civilizaciones, pero mitad y mitad puede que no sea suficiente para ninguna de las dos.

Yo creo que el Católico se puede apañar mal que bien con tres ejércitos y como ya he comentado tampoco creo que tenga que gastar tanta pasta en los sobornos. Pero es que crear tres ejércitos y, sobre todo, mantenerlos es muuuuuuuuucho dinerito. Eso siempre y cuando no te eliminen alguno y lo tengas que volver a crear, que entonces ya te hacen un costurón que no veas.

[Maeglor]

Como no quiero entrar en interminaaaables polémicas otra vez, voy a decir donde estoy de acuerdo. Y luego pongo una coletilla, claro.

El problema ahí es que sí que se descompensa un poco en favor del reformista la alianza de civilizaciones, porque si es el único que pone se puede hacer con ciudades de forma sencilla. Conviene que en algunos casos haya alianzas catolico+habsburgo+nobleza para evitar que se arrime demasiado las ciudades a las posiciones reformistas.

De acuerdo.

Sí, en eso totalmente de acuerdo, cualquier facción tiene "facilidad" para llegar a la decena de puntos y el paso a 11-12 es lo que da la partida (porque normalmente se los quitas a otro).

De acuerdo.

A mí me da la impresión de que toda la pasta en sobornos del Reformista debe ir en las ciudades holandesas como Leiden y Haarlem donde el Burgués no le puede parar. Y, si acaso, "atacar" con pasta alguna de las ciudades de Flandes en los dos últimos turnos. Pero ponerse a intentar quitar ciudades a través de sobornos al Católico se me antoja una misión casi imposible y bastante estéril.

Totalmente de acuerdo.



Coletilla:

Y en el caso del burgués sus puntos son; 6/7 de tus objetivos + 2/3 de provincias son 8, 9 ó 10 en el mejor de los casos. Mi cuita es que para ganar se necesitan las ciudades de las provincias que controlas, al menos 2 ó 3. Para otras facciones son 'gratis' porque las pillan turno tras turno y se pueden defender y no dejar que el Reformista se las coma. Incluso el Habsburgo se puede defender del católico, basta con poner dos fichas más para conservar el control.

Para el Burgués no es así, ya que el reformista se las quita por la cara, por tres o cuatro monedas y para toda la partida si no hay influencia de otras facciones. Y ESO es lo que no me gusta, que dependas de otras facciones para ganar.

Ya está. No sigo más. Reconozco que es normal que a otra gente le parezca bien y que es una opinión subjetiva. Por favor, no me peguéis.

- maeglor el cabrito nos la hizo como sabe hacerla, se queja mucho durante la partida pero el tío subió 7 puntos en un turno sin que *casi* nadie se diera cuenta, a Deinos le veías ahí intentando gritar a los cuatro vientos (¡que gana el insincero! xDD). Tuviste los fallos de las support boxes que te pasó alguna vez (el no rellenarlas) y sobretodo no haberte fijado que podías ir al norte desde una de ellas. Pero hubieses ganado si no llego a quitarle la ciudad en el último turno, así que muy mal no te fue malandrín que no haces más que hablar de mi para que en la siguiente te dejemos en paz.

Totalmente de acuerdo en todo, especialmente en los fallos, esos sí los reconozco. Y también especialmente en que hay que hablar más de ti para contrarrestar tu 'camuflaje'.

...Hay que decirlo más...
...markitos gana más...
Ponle la música que tú sabes.

Y bueno, la regla en discordia me parece básica para el juego, sobretodo teniendo claras las facciones, el burgués tiene como enemigo principal a los reformistas, que los lleva en la espalda y se aprovechan de él, pero es que sino el reformista no puede hacer nada, tan sólo los calvinistas no pueden darte una partida porque sin ejércitos no puedes mantener tus intentos de conquistas (mirar la coña con el ejército que tuve que bajar desde el norte sino). Pero bueno, que se arregla echando otra, ¿cuándo? .

Se arregla echando otra, yo como Reformista y tú como Burgués. 

Bueno, mejor borat como Burgués y tú como Habsburgo, para tenerte lo más lejos posible.

[borat]

Y en el caso del burgués sus puntos son; 6/7 de tus objetivos + 2/3 de provincias son 8, 9 ó 10 en el mejor de los casos. Mi cuita es que para ganar se necesitan las ciudades de las provincias que controlas, al menos 2 ó 3. Para otras facciones son 'gratis' porque las pillan turno tras turno y se pueden defender y no dejar que el Reformista se las coma. Incluso el Habsburgo se puede defender del católico, basta con poner dos fichas más para conservar el control.

Para el Burgués no es así, ya que el reformista se las quita por la cara, por tres o cuatro monedas y para toda la partida si no hay influencia de otras facciones.

No me manipules los números para llevar el agua a tu molino, Maeglor.

El Burgués tiene prácticamente seguros 9 puntos como toquisqui:

* 5 de sus objetivos particulares en Holanda, Zeeland, Gelderland y Overijssel
* 3 de dichas provincias
* 1 de Amsterdam

Luego puede conseguir mantener Haarlem a través de los sobornos negociando un pacto de no agresión con el Habsburgo en Flandes o con la Nobleza en Generality. O incluso camelar al Católico para bloquear a los ejércitos protestantes y que te ayude también.

Además tienes puntos extra al alcance de la mano en Groningen Friesland (1,5 por provincia y objetivo) o en Generality (1 punto), e incluso puede hacer alguna pirulilla con sus ejércitos en los últimos turnos en Flandes-Artois o Cleve-Julich y llevarse algún punto más (como, de hecho, tú estuviste a punto de hacer).

Y por último, no olvides los Water Beggars, sus potentes Support Boxes y la mucha mayor movilidad de los ejércitos del Burgués comparados con los del Reformista y a un precio prácticamente igual de barato.

Hay muuuuuucha tela por cortar con cada facción. Y con la Burguesía tanta como con el resto.

Y ESO es lo que no me gusta, que dependas de otras facciones para ganar.

Ya está. No sigo más. Reconozco que es normal que a otra gente le parezca bien y que es una opinión subjetiva. Por favor, no me peguéis.

Y dale con la matraca...

¡Pero es que todas las facciones tienen talones de aquiles con los que tienen que lidiar! Lo mismo podría decir el Católico de los ataques del Reformista desde su support box en casi todas las provincias vitales para sus intereses (Utrecht, Brabante y Colonia) contra las que no puede hacer nada más que apilar más y más unidades (al igual que el Burgués puede hacer en Haarlem si la quiere mantener a toda costa, aunque tampoco creo que sea una buena estrategia). O el Reformista quejarse de su debilidad inicial en Utrecht y la fortaleza del Católico.

Hay muchas acciones de las otras facciones que sólo puedes contrarrestar a través del apoyo de terceros. Y muchas acciones de terceros que directa o indirectamente te afectan durante toda la partida.

Este es un juego de máxima interacción y negociación en el que yo creo que hasta se puede llegar a dar el caso de negociar cuántas influencias pone otra facción que no es la tuya en provincias que no tienen interés para ti pero sí para el contrario. Porque si esa influencia de más o de menos favorece o perjudica a un oponente tuyo más directo, puede volverse en contra tuya.

Por eso no entiendo que digas que te gusta el juego pero que no te gusta depender de otros. Porque SIEMPRE vas a tener que contar con los demás en mayor o menor medida. Y de cómo lidies con ello tanto en el tablero como fuera de él va a depender siempre gran parte de tu victoria.

- maeglor el cabrito nos la hizo como sabe hacerla, se queja mucho durante la partida pero el tío subió 7 puntos en un turno sin que *casi* nadie se diera cuenta, a Deinos le veías ahí intentando gritar a los cuatro vientos (¡que gana el insincero! xDD). Tuviste los fallos de las support boxes que te pasó alguna vez (el no rellenarlas) y sobretodo no haberte fijado que podías ir al norte desde una de ellas. Pero hubieses ganado si no llego a quitarle la ciudad en el último turno, así que muy mal no te fue malandrín que no haces más que hablar de mi para que en la siguiente te dejemos en paz.

Totalmente de acuerdo en todo, especialmente en los fallos, esos sí los reconozco. Y también especialmente en que hay que hablar más de ti para contrarrestar tu 'camuflaje'.

...Hay que decirlo más...
...markitos gana más...
Ponle la música que tú sabes.

Yo ya dije hace tiempo, parafraseando el dicho futbolero, que esto de los juegos de mesa es una afición en la que participan varios para que siempre acabe ganando makross.

Pero es que precisamente yo, como enemigo directo suyo, poco podía hacer en la partida aparte de darme de tortas con él como hice. Aunque reconozco que mi cagada en Utrecht le concedió probablemente 2 VPs (1 de la provincia, y otro que me arrebató al poderse ir "de conquista" a Colonia) que podría no haber conseguido.

[Deinos]

por seguir con la polémica, que si no el hilo se me enfría... Maeglor, ¿había ciudades que no estuvieran tan a merced de los reformistas, y que tú hubieras podido pillar?
Quiero decir, que el reformista no va a ir a por el burgués por sus huevos, si no sólo si puede y si el burgués es un peligro. Habrá otras ciudades que no partan desde el principio tan reformizables (tomayá) y en las que el burgués esté más seguro para pillarlas en los últimos turnos.
O sea, si te empeñas en las ciudades de Holanda, te funde, porque están muy a la derecha en la tabla de soborno a ciudadanos, pero a lo mejor hay otras ciudades donde centrar tu objetivo, que no sean tan fácilmente sobornables para el reformista.

Digo, no estoy del todo seguro, porque no tengo el tablero delante (todavía).

[borat]

Fuera de Holanda el Burgués sólo puede optar a ciudades en Flandes, siempre y cuando maneje bien sus baratos y móviles ejércitos. En el resto del tablero no tiene nada que hacer. Pero menos mal, porque si encima pudiera irse a conquistar ciudades en otras zonas sería prácticamente invencible.

En cualquier caso Amsterdam la tiene segura a no ser que el Reformista sea un loco que dé la partida por perdida nada más empezar y se dedique única y exclusivamente a putear al Burgués. Y Haarlem es asequible con una buena política de negociaciones.

[makross]

Totalmente de acuerdo en todo, especialmente en los fallos, esos sí los reconozco. Y también especialmente en que hay que hablar más de ti para contrarrestar tu 'camuflaje'.

...Hay que decirlo más...
...markitos gana más...
Ponle la música que tú sabes.

Yo ya dije hace tiempo, parafraseando el dicho futbolero, que esto de los juegos de mesa es una afición en la que participan varios para que siempre acabe ganando makross.

Pero es que precisamente yo, como enemigo directo suyo, poco podía hacer en la partida aparte de darme de tortas con él como hice. Aunque reconozco que mi cagada en Utrecht le concedió probablemente 2 VPs (1 de la provincia, y otro que me arrebató al poderse ir "de conquista" a Colonia) que podría no haber conseguido.

Mi humilde opinión, a toro pasado que siempre es más cómodo, como católico creo que el último turno tendría que haber sido (en nuestra partida) si yo me hubiese puesto detrás tuya en el orden de turno, gastar pasta en ejércitos para echarme de Koln y convertirme unidades, si yo me hubiese puesto delante tuya en el orden de turno dejar dinero para la alianza de civilizaciones, para mantener Koln, que se resuelve después del asedio y con dinero podrías habérmela quitado (quitar una unidad reformista y añadir una católica). Lo malo es que la segunda opcioń no te daba puntos a ti casi, pero asegurabas los que tenías.

De todas formas hay que tener en cuenta que *realmente* quienes iban a ganar eran calamar y Deinos y no lo hicieron por las últimas jugadas del turno, así que se hizo tremendamente complicado y lo mío fue más una carambola que mérito de mi estrategia.

Con respecto al tema burgués-reformista, en general, a mi me parece que Holanda es muy potente y es territorio exclusivo del holandés, el reformista puede llevarse ciudades a partir del turno 3-4 pero antes ya las ha estado cobrando el burgués y el reformista tiene muchos problemas de pasta al principio porque sin Leiden NO tiene ni una sola ciudad, así que recuperarse de esa situación, sin pactos con el burgués, se me antoja taréa cuasi imposible.

[Maeglor]

No me manipules los números para llevar el agua a tu molino, Maeglor.

El Burgués tiene prácticamente seguros 9 puntos como toquisqui:

* 5 de sus objetivos particulares en Holanda, Zeeland, Gelderland y Overijssel
* 3 de dichas provincias
* 1 de Amsterdam

Luego puede conseguir mantener Haarlem a través de los sobornos negociando un pacto de no agresión con el Habsburgo en Flandes o con la Nobleza en Generality. O incluso camelar al Católico para bloquear a los ejércitos protestantes y que te ayude también.

Además tienes puntos extra al alcance de la mano en Groningen (1,5 por provincia y objetivo) o en Generality (1 punto), e incluso puede hacer alguna pirulilla con sus ejércitos en los últimos turnos en Flandes-Artois o Cleve-Julich y llevarse algún punto más (como, de hecho, tú estuviste a punto de hacer).

Y por último, no olvides los Water Beggars, sus potentes Support Boxes y la mucha mayor movilidad de los ejércitos del Burgués comparados con los del Reformista y a un precio prácticamente igual de barato.

Hay muuuuuucha tela por cortar con cada facción. Y con la Burguesía tanta como con el resto.

No manipulo nada borat. Estoy de acuerdo con los números que haces, y es verdad que al haber 3 ciudades en Holland pues hombre, una si te dejará el Reformista en la práctica aunque sólo sea porque luego no cargues contra él en plan kamikaze. Pero sigo diciendo que ganar puntos por ciudades salvo casos puntuales, estás mayormente vedado para el Burgués, y no es así para el resto de facciones. ¿Tan terrible es opinar diferente?


Que yo no he dicho que no sean potentes los burgueses, que lo son y tienen sus ventajas. Pero me mezclas cosas. Yo me remito a mi punto de discordia y sólo a eso.

Fuera de Holanda el Burgués sólo puede optar a ciudades en Flandes, siempre y cuando maneje bien sus baratos y móviles ejércitos. En el resto del tablero no tiene nada que hacer. Pero menos mal, porque si encima pudiera irse a conquistar ciudades en otras zonas sería prácticamente invencible.

Sí, llevas toda la razón. Elegir una ciudad en el asedio 3 espacios fuera del alcance del reformista. Yo esto no lo tuve en cuenta, aquí sí que me equivoqué, más que nada porque no lo miré, que igual tampoco tenía ninguna accesible.

[Maeglor]

Con respecto al tema burgués-reformista, en general, a mi me parece que Holanda es muy potente y es territorio exclusivo del holandés, el reformista puede llevarse ciudades a partir del turno 3-4 pero antes ya las ha estado cobrando el burgués y el reformista tiene muchos problemas de pasta al principio porque sin Leiden NO tiene ni una sola ciudad, así que recuperarse de esa situación, sin pactos con el burgués, se me antoja taréa cuasi imposible.

Por aquí ya voy viendo yo el plumero al tema mejor. La mejor estrategia para el Burgués sería joder al Reformista las ciudades desde el minuto para que no tenga dinero para joderle después. Ni pactos ni pollas en vinagre, que luego al final del quinto turno, cuando los Pv cuentan ahí ya no hay pactos que valgan.

Y aún así, algo puede conseguir del support box calvinista con lo que irremediablemente se quedará con alguna.

[borat]

Totalmente de acuerdo en todo, especialmente en los fallos, esos sí los reconozco. Y también especialmente en que hay que hablar más de ti para contrarrestar tu 'camuflaje'.

...Hay que decirlo más...
...markitos gana más...
Ponle la música que tú sabes.

Yo ya dije hace tiempo, parafraseando el dicho futbolero, que esto de los juegos de mesa es una afición en la que participan varios para que siempre acabe ganando makross.

Pero es que precisamente yo, como enemigo directo suyo, poco podía hacer en la partida aparte de darme de tortas con él como hice. Aunque reconozco que mi cagada en Utrecht le concedió probablemente 2 VPs (1 de la provincia, y otro que me arrebató al poderse ir "de conquista" a Colonia) que podría no haber conseguido.

Mi humilde opinión, a toro pasado que siempre es más cómodo, como católico creo que el último turno tendría que haber sido (en nuestra partida) si yo me hubiese puesto detrás tuya en el orden de turno, gastar pasta en ejércitos para echarme de Koln y convertirme unidades, si yo me hubiese puesto delante tuya en el orden de turno dejar dinero para la alianza de civilizaciones, para mantener Koln, que se resuelve después del asedio y con dinero podrías habérmela quitado (quitar una unidad reformista y añadir una católica). Lo malo es que la segunda opcioń no te daba puntos a ti casi, pero asegurabas los que tenías.

La teoría a toro pasado está muy bien. Pero en la práctica yo a esas alturas de la partida tenía cuatro chavos porque ya sólo controlaba Lieja, Bruselas y las provincias de Brabante y Colonia. Con lo que bastante tuve con poder mantener tres ejércitos (de los cuales perdí uno contra ti) para intentar defender Bruselas y Brabante del Habsburgo (algo que tampoco conseguí y Deinos no aprovechó).

Yo tengo claro que perdí la partida por mis errores anteriores en Utrecht, Trier y Artois. Con lo que al final me íbais a dar por tó los lados sí o sí.

De todas formas hay que tener en cuenta que *realmente* quienes iban a ganar eran calamar y Deinos y no lo hicieron por las últimas jugadas del turno, así que se hizo tremendamente complicado y lo mío fue más una carambola que mérito de mi estrategia.

Es que calamar tampoco lo tenía tan fácil en Lieja, y en la tabla de sobornos dependía de lo que hiciera yo. Al igual que Deinos en las ciudades de Flandes.

Ambos de alguna manera se pusieron en una posición de debilidad que tú supiste aprovechar. Además de que, evidentemente, calamar y yo cometimos el error de no pararte los pies en Gante lo que hubiera producido el triple empate en cabeza entre Deinos, Maeglor y tú que creo hubiera sido más justo.

Con respecto al tema burgués-reformista, en general, a mi me parece que Holanda es muy potente y es territorio exclusivo del holandés, el reformista puede llevarse ciudades a partir del turno 3-4 pero antes ya las ha estado cobrando el burgués y el reformista tiene muchos problemas de pasta al principio porque sin Leiden NO tiene ni una sola ciudad, así que recuperarse de esa situación, sin pactos con el burgués, se me antoja taréa cuasi imposible.

Exactamente. El Reformista lo tiene muy jodido al principio y está obligado a “llevarse bien” con el Burgués. Con lo que si éste negocia algún apoyo de terceros en Haarlem lo único que el Reformista puede hacer es callarse la boca. Y luego probablemente no tenga dineritos ni tiempo suficiente para arrimar ese ascua a su sardina

No manipulo nada borat. Estoy de acuerdo con los números que haces, y es verdad que al haber 3 ciudades en Holland pues hombre, una si te dejará el Reformista en la práctica aunque sólo sea porque luego no cargues contra él en plan kamikaze. Pero sigo diciendo que ganar puntos por ciudades salvo casos puntuales, estás mayormente vedado para el Burgués, y no es así para el resto de facciones. ¿Tan terrible es opinar diferente?

Que yo no he dicho que no sean potentes los burgueses, que lo son y tienen sus ventajas. Pero me mezclas cosas. Yo me remito a mi punto de discordia y sólo a eso.

Pero es que el Burgués no necesita más de dos ciudades para ganar. Incluso con una puede hacerlo en función de cómo vaya la partida si a cambio consigue hacerse con provincias como Groningen Friesland y Generality.

De hecho, la Nobleza no necesita ni una sola ciudad para ganar. Y el Católico se puede apañar perfectamente con dos si a cambio consigue Utrecht y Trier o Artois. El Habsburgo y los Reformistas sí que creo que necesitan al menos tres porque sus objetivos de victoria particulares son más puñeteros y cualquier punto extra de ciudades que puedan conseguir bienvenido será.

Pero vamos, que lo único que intento decir es que me da la impresión de que te has emperrado con el tema de las ciudades y no tiene por qué ser la única estrategia de victoria ni mucho menos.

[Jack and Oz]

Juegazo. Como ejemplificación de mi sucinta calificación, un ejemplo de una partida el otro día:
Jueves Santo.
A petición de Borja... a los demás que os zurzan...

Revolution.
Season Two.
(la partida anterior fue una prueba a 3)

Mientras los penitentes, costaleros y demás fauna semanasantera, se afanaban por sacar los idolillos a la calle, se reunieron 5 jugadores en un antro de perdición, para repartirse el destino de los Paises Bajos.

Por espectro ideológico encontramos:

Jack, catolicísimo representante del heredero de San Pedro en la tierra, los aires, y varias propiedades en el centro de Amsterdam (llamado por sus enemigos antorcha humana).

Rafa, enviado del católico y guerrero emperador de las Españas a matar herejes y rebeldes (el cuchillo a plena luz del día).

Oz, díscolo noble defensor de los derechos tradicionales, incluyendo el de pernada (ni con uno ni con otro, pero sin ninguno).

Karjedon, acomodado representante de la ambiciosa burguesía (dinero, dinero y más dinero... no me toques los dineros).

Abel, revisionista evangélico, reformador a tiempo completo y dueño de un puesto ambulante de Biblias de Guttenberg (demonio encarnado).

Los feudos tradicionales se establecieron como sigue:



El reformista fue creciendo poco a poco, utilizando el apoyo calvinista para entrometerse en los asuntos católicos en Lieja y Utrecht, pero siendo convenientemente expulsados de allí en turnos posteriores. Tuvo una alianza natural con el noble que se rompió un poco hacia el final, en el conflicto en Holanda, y en el que el entendimiento con el burgués llegó a algo más (¿sonaban campanas de boda?).

El burgués en cambio, comenzó de una forma tímida, asegurando territorios con astutos pactos de no beligerancia, neutralidad y reparto de intereses. Asegurada su amistad con la nobleza, los reformadores, e incluso con los Habsburgo, intentó siempre minar el poder del catolicismo y atraer las furibundas miradas de sus compañeros más belicosos en dirección a Roma.

La nobleza, por otro lado, lejos de una política conciliadora, aseguró sus territorios y consolidó su poder, con tratos primerizos con los reformadores (incluso demasiado favorables a estos), que se vieron rotos por un par de movimientos sospechosos de los seguidores de Lutero. Lo que más minó sus relaciones fue sin duda el conflicto en Holanda.

Los habsburgo aseguraron de forma indiscutible el dominio sobre Flandes, y la adhesión de Luxemburgo fue incondicional durante toda la partida. Sin embargo, no consiguieron abrirse camino en más provincias. Hicieron un uso continuado del tesoro español y el intervencionismo austriaco. Su apoyo a los católicos fue fundamental.

Los católicos consiguieron mantenerse a lo largo de la partida, sin incrementar su poder, pero minimizando las pérdidas. Su dominio de Utrecht se eclipsó levemente al final de la partida, no consiguiendo impedir la apertura de una universidad en la ciudad. En Lieja, hicieron frente a los calvinistas y retomaron la ciudad. Por otra parte, su dominio de Trier y Artois fue indiscutible durante toda la partida, y todos los obispados de los Paises Bajos continuaron dentro de la ortodoxia y los dictados de Roma.

El conflicto en Holanda atrajo bastantes recursos de las tres facciones en liza. Al final fueron los burgueses mayoría, seguidos de los reformadores y los nobles (los que al luchar por hacerse hueco rompieron el bloque se había formado).

El resultado final, una victoria muy ajustada de los católicos, seguidos de burqueses, nobles y habsburgos. Si la partida hubiera continuado (dos turnos más), el poder católico habría sido minado en beneficio de los protestantes, y los burgueses seguramente se hubieran alzado como ganadores de las disputas naturales con la nobleza... ¿o quizás no? En este juego depende de tus compañeros casuales de cama .

Un juegazo.

Nos, Jack I, "el Santo", "el que se arroja al Tíber si hay problemas", "portador de la llama de... eh...", aprobamos y bendecimos este juego. Sea la palabra divina con vosotros.

[borat]

Por lo que cuentas, me temo que los Habsburgos, Reformistas y la Nobleza estuvieron especialmente timoratos con los Católicos. Sobre todo lo de la Nobleza peleando en Holanda es una aventura imposible que seguro que benefició al Católico en Lieja y Trier.

Y es que en este juego no perdona el más mínimo error. Cualquier equivocación de un bando acaba siendo aprovechada por activa o por pasiva por otros.