La URSS en la WW2

[Arensivia]

Por cierto, no creo que haya que juzgar a un historiador por sus creencias. Lo que pasa es que cuando lo lees y resulta que los personajes son todos versiones del bueno, el feo y el malo, y siempre les toca a los mismos bandos cada papel  ... en fin, cada uno que utilice su inteligencia.

[DReaper]

Podemos estar aquí hablando hasta pasado mañana de lo que hubiera sido de Europa si hubiera pasado tal o cual cosa. Paso lo que pasó, los resultados, al menos en lo que nos toca, no fueron malos, pudieron ser bastante peores.

Eso es lo que intento: hablar de la URSS en la WW2. No de otra cosa, pero Lev se me va por la ramas.

La WW2 empieza, queramos verlo como queramos verlo, el 1 de Septiembre de 1939, que es cuando se produce la agresión alemana a Polonia, con la complicidad de la URSS (ya se habían repartido el pais previamente). Que sí, que Versalles es para muchos (incluido un servidor) uno de los culpables de la WW2, que de acuerdo. Pero no hablamos de lo que provocó la guerra, o yo no intento hablar de ello (hoy, otro día, encantado: me considero un sabiondo repelente sobre el ascenso de los nazis). Lo que yo quiero decir, y ya he dicho, es que para mí Rusia es tan culpable de la WW2 como lo fue Alemania, y que es una verguenza que un ruso se sentase en la mesa de esa gran patochada que fue Nuremberg (creo que hubo una señora de 55 años que no fue violada por un soldado ruso en Prusia Oriental y por eso les dejaron sentarse como jueces), que el stalinismo fue un estado al menos tan genocida como el nazi (bastante más, si miramos las cifras), pero que no "industrializó" el proceso, y que, en definitiva, el comunismo soviético de la época (no hablo de marxismo, ojo) es un sistema igual que el que surgió en ciertas cervecerías de Munich a principios de 1920, cuando un pintor vago, decadente y demagogo se puso a vomitar una serie de conceptos preconcebidos y mal entendidos.

He dicho.

[DReaper]

Y como comentario final, porque me da que este ese texto va con mucha mala baba y queriendo entrar en lo personal, cosa que me parece el recurso del ignorante que no sabe rebatir un argumento.

De momento le recomendaría a tu amigo que leyera un poco acerca del Pacto de Munich ....

Claro que conozco el Pacto de Munich, y creo que todos los firmantes vendieron Europa. ¿Qué opinas tu del Pacto de Acero de 1939 que repartió Polonia? Ese es bueno, porque llevó el comunismo a los pobres polacos, que sólo conocían la libertad. Ah, ¿y cómo no recomendar el pacto de no agresión ruso-polaco de 1932? Ay, pero este es tan poco interesante...

y ¿por qué no? de Dresde y Hamburgo.... Y a lo mejor le suenan de algo Nagasaki e Hiroshima.... Ya de paso, preguntale a que le suena la palabra Napalm, Escuela de las Américas, etc..... Y pregúntale porque sus amigos (intuyo que es de esos a los que les gustan las operaciones tipo "Libertad Duradera") tardaron tanto en liberarnos a los españoles, si tan amigos de la libertad eran.... y no tenian ningun afán expansionista....

Vaya, veo que "o estás con nosotros o contra nosotros"... Juraría que ese argumento es el que usó el oligofrénico que montó "Libertad Duradera", que libertad no tuvo, pero duradero fue del copón. Sobre Dresde e Hisroshima, crímenes de guerra, si me lo preguntas: no hay excusas para atacar la población civil. Eso nos diferencia, a juzgar por el comentario previo sobre la necesidad de que existieran los gulags.

En fin, rebajandose un poco mas le puedes decir que es un típico ejemplo de manso borrego que se deja llevar por la opinión oficial

Sí, es cierto. Si no crees lo que dice la versión comunista, eres un manipulado. ¡Creed en el partido, cretinos!

O siendo benévolos, puedes hacerle ver que es un pobre cobarde pequeñoburgués bien educado por el régimen neoliberal que tan democráticamente mata de hambre al 70% de la humanidad, para que elementos como él puedan permitirse el lujo conectarse a internet con ADSL.

Eso es un ataque a lo personal, decepcionante.

Y que de las gracias, porque si no fuera por el miedo que los capitalistas le tenían a la URSS (con todas sus miserias) no hubiera conocido del estado de bienestar ni las colas del INEM ...

Creo que quien ha escrito la carta no ha leido mucha historia, porque el estado de bienestar tiene sus raices en el siglo XIX, en Francia, Inglaterra ó Alemania. Vamos, que casi cincuenta años antes de que Lenin se subiera a un cajón a agitar a las masas. Y el estado del bienestar moderno, como cualquier libro de historia ó econmía dice... no es precísamente soviético. Dejaré al autor de la carta que lo investigue.

o que mas bien estaria trabajando 14 horas en una fábrica para malcomer un polato al dia (o a lo mejor ya está en esa situación ...
en ese caso, su diagnóstico sería mas preocupante: pendejo patológico con síndrome de Estocolmo).

¿Más ataques personales? Tsk, tsk.

Ó que la guerra la empezaron tipos como él con su cobardía y su corteza de miras, aliándose, financiando y azudando a la bestia parda contra el movimiento comunista, hasta que se les fue de las manos (o quien se cree que financió las campañas de Hitler

Nuevo ejemplo de "o con nosotros o contra ellos". ¿Si no se es comunista se es nazi? ¿No hay más sistemas de gobierno? ¿No es esa polarización de los ideales el cancer de las ideologías? Y corto de miras por, nuevamente, no saber apreciar el comunismo y hacer lo que curiosamente prohibe el comunismo: pensar por uno mismo.

Afortunadamente siempre quedarán hombres y mujeres consecuentes, muchos de ellos comunistas, que nos sacarán del atolladero aunque el energúmeno medio no tenga capacidad de entender la dimensión del sacrificio.

Creo que el Prusia Oriental, Polonia, Hungría, Georgia, Checoslovaquia, Yugoslavia, Finlandia y Rumanía, por ejemplo, están encantado con el sacrificio que hizo por ellos el comunismo. ¡Mira qué prósperos son! Paises modelos en la economía y desarrollo. ¿Que hubo que matar y deportar a varios millones? Ese es el sacrifio de los consecuentes, muchos de ellos comunistas.

Somos medianamente libres gracias a 27 millones de ciudadnos soviéticos que dieron su vida por su patria y por la libertad de los que ibamos a venir después.

¡Soviético y libertad en la misma frase? ¿Es en serio?
Y eso si no hablamos de esos 27 millones, cuántos murieron por balas alemanas y cuántos por balas rusas... Porque otra cosa no, pero a los dirigentes rusos les encantaba disparar a sus propios hombres.
Por cierto: ¿27 millones? ¿Y me acusas de cifras astronómicas? 22 millones, más bien, que son dos terceras partes. Que sí, mucho sacrificio, pero respetemos los números.

Sí, en esos tiempos la gente moría y mataba por esas cosas... no se pasaban el día matándose a pajas y mirándose el ombligo. Los dejaron solos frente a los nazis y ellos pararon a Hitler ...

Dos palabras que los sovieticos se empeñaron en olvidar: lend lease.
Y es cierto, Stalin, en la conferencia de Moscù no le exigió a Churchill que abrieran un segundo frente a la mayor brevedad, ¿no? Eso es invención capitalista. Que una cosa es que los rusos (que no los soviéticos) cargasen con el mayor peso de la guerra y otra cosa que lo hicieran sólos, porque vamos, ¿leemos los números (adecuadamente alterados por la mano capitalista burguesa y no se qué mas de las pajas)?

USA: 418,500
UK: 450,400
Francia: 562,000    

Solitos, vaya. Y eso nombrando sólo a los tres aliados principales en Europa. Bien le hubiera ido a la URSS si los ingleses no paran a los alemanes en Afrika y se les cuelan por Turquía... ó por Grecia... ó por Yugoeslavia... o no se invade Francia...
Solos, pero sólos, sólos. ¡Medallas para todos!

donde podria visitar en el Zoológico Municipal muestras vivas de las razas eslava, gitana y judía.

Me temo que quien ha escrito eso, ó las cifras se las inventa o no ha leido un libro de historia en su vida y aprovecho para darle un nombre y que investigue: Alexander Weissberg. Y qué carajo, otro de bonus: Mijael Suslov.
Ah, Stalin... ¡qué gran amigo de los judíos! Si hasta tenía un cargo a su lado que era el "experto en asuntos judíos". Que mira que me suena eso, oiga.

Sea como sea, Lev, creo que debes una explicación sobre el origen de ese texto, ya que no me gusta lo que se deja ver, y me consta que a varias personas más, tampoco. Francamente, el que lo haya escrito es un ignorante de la historia como pocos me he echado en cara. En primer lugar empieza justificando todo con las barbaridades de Dresde... yo sigo pidiendo una justificación por lo de cierto barranco en Polonia. Si te justificas con "el otro lo hizo más", es el argumento más pueril que he leido en mucho tiempo. Luego pasa a los ataques personales, cosa que debiera hacer que cualquiera ni se moleste en leer más. Luego, cifras manipuladas y una manifiesta ignorancia de la represión judía, eslava y gitana por parte del stalinismo.
En serio, Lev, ¿de dónde ha salido ese vómito lleno de odio, demagogia de cervecería (hum, otra vez), manipulación y proyección de la propia cupa?

La verdad, nunca creí que tuviera que leer algo así en este foro: es vergonzoso.

PD: ¿"Corteza de miras" es porque me gustan los torreznos? Vaya, no sólo no sabe historia...

[LevMishkin]

Supongo que tendras tus motivos para ofenderte, quien me escribio también estaba algo ofendido, aunque supongo que lo importa es la ofensa a uno mismo.
Leo tu texto y me da pereza citar punto por punto, cosa que quiza debiera hacer pero prefiero responder en general según me surja.
 No pienso disculparme, por que no sé porque he de hacerlo. te pasas el rato diciendo que la URSS es la coculpable (son tus palabras) del comienzo de la segunda guerra mundial, y eso también puede resulatar ofensivo. como afirmar tan tranquilamente que Lenin era el ideologo de Stalin.
La manera de interpretar el texto me parece preocupantemente tendenciosa tanto que te despista en algunas cosillas, para mi significativas, pero sobre todo me preocupa que te que jes del "y tu más" y estes venga a soltarlo.

Además afirmas cosas que yo no he dicho como que he dudado de tus cifras, ahora sí lo hago ¿de donde has sacado esa cifra de 65 millones? solo me he negado a discutir algo que me parecía morboso como 5 millones de muertos más o menos. También me dices que he afirmado la necesidad de la existencia de los gulags, pero solo he afirmado la necesidad del conocimiento de la existencia de los gulags (por motivos obvios ¿o tengo que explicarlos? venga vale para quede constancia del horror y de la deshumanización de un regimen.)

por cierto es la primera vez que oigo hablar del genocidio eslavo de Stalin, sabía que tenía manía a los de Leningrado, a los viejos bolcheviques rusos, pero de ahí a intentar a exterminar a todos los rusos por eslavos hay un trecho.

Lo que yo sí veo es que tienes una ojeriza terrible a los bolcheviques que creo que condiciona como has leído todo este hilo.
 Y sobre la cartita esa no tengo nada de que disculparme, yo también tengo testimonios de que ha gustado. Pero por una vez no quería poner la otra mejilla.
En fin un disgusto, pero espero que se pase pronto.

[Jack and Oz]

Francamente, y sin suponer censura alguna de la misma o de la actuación -¡válgame el cielo! no soy tan ceporro como para meterme en semejante berenjenal-, como opinión personal e intrasferible y simplemente trasunto del pálpito al terminar de leerme la carta en cuestión, he de decir que tampoco me ha gustado su tono.
Estáis ambos por encima de eso!
Me retiro del hilo antes de que alguien me llame "burgués acomodado" o "proletario capcioso", que aquí llueven las tortas de todos lados y siempre estmos los mismos en medio  
Venga, pelillos a la mar, que la Historia historia es, y la discusión un intercambio racional de pareceres y no un convencer al otro a cualquier precio.
Salud!

PD: El comunismo no debería ser como la religión: "no existe la verdad absoluta y nadie la tiene".

[carlosmemecmcm]

bueno tu estás hablando del comienzo de la guerra. Yo llevo un buen rato hablando del final, pero como quieras, solo que si piensas que la segunda guerra mundial la comienzan la Urss junto a los alemanes explicame por que Francia y Gran Bretaña no declaran la guerra a la URSS. Quizás ellos veían diferencias entre lo que pretendían unos y otros.
¿justificarte los gulags? ¿justificar la nkvd? No puedo hacerlo, no quiero hacerlo. Es bueno que se conozcan y que se sepan las atrocidades.
¿debe eso cambiar mis simpatias por los soviéticos? ¿debo cambiar mi opinión de Lenin, Mogucheva, Klimov,Truschenkov, el ejercito rojo, los Strugatski, de Gagarin, de Bajtín de Trakovski, de Shostakovich, etc, etc, por culpa de ellos?

BUENO


Aquí está el asunto, YO no creo que fuesen ni Alemania ni la URSS los que iniciaron la IIGM, sino que fueron Francia e Inglaterra al declararles la guerra a Alemania que por otra parte no estaba en nada interesada de momento en enfrentarse a ellas (sobre todo a R.U.) 

Es más incomprensiblemente si la razón para esos 2 paises era la agresión a la integridad territorial polaca, por lo mismo cuando la URSS interviene en Polonia deberían haberle declarado también la guerra. Lo que subyace de todo esto es que se nos ha vendido la idea de que la guerra empieza por motivos políticos e ideológicos y NO CREO que fuese así sino que más bien se trataba de evitar el nacimiento de una nación en centroeuropa que a la larga rivalizaría con Francia y UK económicamente.

De hecho, solo tras las dos GM y el resto de la historia de Europa, tanto Francia como Alemania entienden que o se alían como el CENTRO de europa o jamás lo conseguirán y de ahí los acuerdos de Maastrich para el nacimiento de la Unión Europea basado en el EJE París- Berlín y el resto de paises como meros satélites. Además curisosamente justo cuando se negociaban esos intereses y cuando se veía que económicamente Alemania ganaba de calle a Francia es cuando Francia realiza sus últimos ensayos nucleares en el atolón del Pacífico como muestra de fuerza ("tu Alemania serás económicamente mayor pero yo Francia tengo armas nucleares) y además curiosamente sin que a R.U. ni a USA le hiciera mucha gracia 

[carlosmemecmcm]

lo que pasa es que yo si creo que en la urss si se crearon cosas genuinamente socialistas, no he puesto a Chaikovski como ejemplo.

Particularmente prefiero el socialismo que se practicó inicialmente en Nicaragua tras la Revuelta Sandinista

[carlosmemecmcm]

PD: Ahí ya difiero con Dreaper. Yo no veo ni por asomo a Lenin como un asesino, ni el sistema soviético en su conjunto algo deplorable como el nazi.

Yo si creo que son equiparables de hecho pienso que el Soviético al ser más duradero en el tiempo fue en términos generales más nocivo para la humanidad

[carlosmemecmcm]

este artículo de Annie Lacroix-Riz

el papel olvidado de la unión soviética

http://www.iade.org.ar/modules/noticias/article.php?storyid=254

pero ahora busco las afiliciaones politicas de la página y de la autora aunque bueno es francesa y tiene libros como Le Vatican, l'Europe et le Reich 1914-1944,

Muy bueno lev 

[carlosmemecmcm]

por cierto es la primera vez que oigo hablar del genocidio eslavo de Stalin, sabía que tenía manía a los de Leningrado, a los viejos bolcheviques rusos, pero de ahí a intentar a exterminar a todos los rusos por eslavos hay un trecho.

Aquí no comulgo contigo Lev, acaso los ucranianos no son eslavos ? 

[carlosmemecmcm]

Francamente, y sin suponer censura alguna de la misma o de la actuación -¡válgame el cielo! no soy tan ceporro como para meterme en semejante berenjenal-, como opinión personal e intrasferible y simplemente trasunto del pálpito al terminar de leerme la carta en cuestión, he de decir que tampoco me ha gustado su tono.
Estáis ambos por encima de eso!
Me retiro del hilo antes de que alguien me llame "burgués acomodado" o "proletario capcioso", que aquí llueven las tortas de todos lados y siempre estmos los mismos en medio  
Venga, pelillos a la mar, que la Historia historia es, y la discusión un intercambio racional de pareceres y no un convencer al otro a cualquier precio.
Salud!

PD: El comunismo no debería ser como la religión: "no existe la verdad absoluta y nadie la tiene".

+1 a todo no se debe entrar en una discusión personal y en eso creo que el texto del "amigo" de Lev se equivoca

[DReaper]

En fin, creo que acabo de llevarse la sorpresa del año. Lev: estás defendiendo lo indefendible y lo que es peor, te escudas en una "carta de terceras personas" que ni te molestas en defender (te reto a hacerlo sin cifras siquiera) o justificar. Eso ya no es habalr de historia y creo, al igual que otros, que has cruzado una linea de la que no hay vuelta atrás.
¿Y ojeriza al comunismo? La misma que al fascismo, porque son la misma mierda, aunque no te des cuenta.

En fin, sigue justificando el genocidio y negando la historia. Pero te ruego no vuelvas a dirigirte a mí si no es con respeto y sin los subterfugios "de un amigo". Creo que hasta tu carta, este post ha sido un ejemplo de debate con datos, hechos y razonamientos. Despues, una verguenza.

[Niko]

Sobre "la carta a un amigo" sinceramente me parece un panfleto propagandista de la época de la guerra fría con mu mala leche, en fin, una pena emborronar este gran post con esa salida de tiesto, Lev, una pena.

Saludos

[wasabi]

Je je, Lev, dile a tu "amigo desconocido" que se ha lucido 

Y pregúntale porque sus amigos (intuyo que es de esos a los que les gustan las operaciones tipo "Libertad Duradera") tardaron tanto en liberarnos a los españoles, si tan amigos de la libertad eran.... y no tenian ningun afán expansionista....

Es que yo creo que a estas alturas nadie se cree que los yankis luchen por la libertad. Bueno, ni los yankis, ni los rusos, ni nadie.

En fin, rebajandose un poco mas le puedes decir que es un típico ejemplo de manso borrego que se deja llevar por la opinión oficial (dile que hay toda una maquinaria con sus fundaciones, empresas, agencias de inteligencia, etc... puestas atrabajar en esa dirección y que no es cosa nueva, que están en ello desde la Guerra Fría).

A eso responderé con una sola palabra: Pravda. Porque todo lider que se respete - izquierdas, derechas, arribas o abajos - tenderá a tirar la manta de su lado y a intentar convencer a la gente de lo cojonudo que es.

O siendo benévolos, puedes hacerle ver que es un pobre cobarde pequeñoburgués bien educado por el régimen neoliberal que tan democráticamente mata de hambre al 70% de la humanidad, para que elementos como él puedan permitirse el lujo conectarse a internet con ADSL.

¡Tú lo has dicho! El ADSL - al menos en España - es un lujo. Es un hecho confirmado por estudios de la UE así como por la propia CMT (el órgano regulador de las telecomunicaciones). Es más, te diré que el propio director de la CMT afirmó que "Hemos detectado un desfase de precios con la mayoría de los países de nuestro entorno y también de los costes de precios mayorista". Pero no nos preocupemos, que la CMT ya ha rebajado el precio de las mensualidades del acceso indirecto mayorista de una media de 21%, con la esperanza de que estas rebajas se vean transmitidas al usuario final. En efecto esto permitirá un aumento de la competencia, especialmente en las zonas rurales, llegando a un ideal de igualitarismo tecnológico, en el que todos podremos disfrutar de un acceso digno a Internet para leer cosas como esta estupenda carta de nuestro amigo invisible (¿o era desconocido?). ¡Viva el comunismo tecnológico!

Ó que la guerra la empezaron tipos como él con su cobardía y su corteza de miras, aliándose, financiando y azudando a la bestia parda contra el movimiento comunista, hasta que se les fue de las manos (o quien se cree que financió las campañas de Hitler, ... más que el VAticano, Krupp, Wolskvagen, Mercedes, con créditos de bancos en sus amados USA, etc...).... y que si no aprende del pasado nos volverán a meter en los mismos lios.... 

Y yo estoy de acuerdo, joder. Porque cuando me levanto, lo primero que me digo es ¿Como voy a poder azuzar a mi bestia parda (los lectores que hayan prestado atención verán la relación con lo de matarse a pajas más adelante) contra el movimiento comunista? De hecho tengo algún que otro colega comunista (no cuento a los "che-guevaristas" de puro y tontería que luego no compartirían ni su bicicleta) y (¡que no se entere!) le hablo únicamente para poder adentrarme de incógnito en su grupo y destruirlo por dentro.

Afortunadamente siempre quedarán hombres y mujeres consecuentes, muchos de ellos comunistas, que nos sacarán del atolladero aunque el energúmeno medio no tenga capacidad de entender la dimensión del sacrificio.

Bush podría haber dicho algo así como:
"Afortunadamente siempre quedarán hombres y mujeres consecuentes, muchos de ellos [Republicanos], que nos sacarán del atolladero aunque el energúmeno medio no tenga capacidad de entender la dimensión del sacrificio."
Y fíjate la que liaron en 8 años. No quiero ni pensar lo que hubiera pasado si se hubiera quedado 70 

Somos medianamente libres gracias a 27 millones de ciudadnos soviéticos que dieron su vida por su patria y por la libertad de los que ibamos a venir después.

Es verdad - al menos en parte. Es una pena que ellos no tuvieran la libertad de:
1 - Elegir si querían dar su vida por la libertad
2 - Disfrutarla después de haber sobrevivido (los que lo hicieron, claro) a la Grán Guerra Patriótica

Sí, en esos tiempos la gente moría y mataba por esas cosas... no se pasaban el día matándose a pajas y mirándose el ombligo.

Cuando vuelvo del curro, lo que me duele es más bien el culo, no la po...s eso vamos 

Lev, dile a tu amigo desconocido que creo que es un imbecil. Pero díselo de amigo a amigo, ¿eh? que no quiero que se creen malos rollos inutilmente y, aunque no le conozca, joer, es un colega.

Menos mal que a tí te conozco en persona y soy perfectamente consciente de que no podrías haber escrito algo así. Y no lo digo solo por lo demagógico, que al fín y al cabo todos lo somos un poco con nuestros ideales, sino por la provocación gratuita que ha querido destilar el que lo ha escrito.

Un abrazo.

[carlosmemecmcm]

Sobre "la carta a un amigo" sinceramente me parece un panfleto propagandista de la época de la guerra fría con mu mala leche, en fin, una pena emborronar este gran post con esa salida de tiesto, Lev, una pena.

Saludos

Si una pena porque el hilo estaba prometiendo

Me gustaría saber que opinais de lo que expuse arriba sobre quien inicia la IIGM. para mi no fue ni la Alemania Nazi ni la URSS sino Reino Unido y Francia.