Labyrinth: Simulación defectuosa de un conflicto complejo

[Pedrote]

Realmente también TWS falsea la guerra fría. Al final un juego no es sino una escusa para provocar el juego en si, las ganas de verlo en la mesa. Eso si la mayor falsedad es que los paises islámicos se conviertan en "Buenos" si hubiera sifo "Aliado Americano" hubiera sido más realista.

Los países musulmanes son "Aliado", "Neutral" o "Adversario" independientemente de ser "Good", "Fair" o "Poor", que se refiere a la forma de gobierno, considerando su firmeza frente al terrorismo (por decirlo de alguna manera). De hecho Irán es "Fair".

La narrativa está evidentemente escrita desde el punto de vista americano, pero hay unos límites.

[des06]

Los países musulmanes son "Aliado", "Neutral" o "Adversario" independientemente de ser "Good", "Fair" o "Poor", que se refiere a la forma de gobierno, considerando su firmeza frente al terrorismo (por decirlo de alguna manera). De hecho Irán es "Fair".

Yo creo que no se trata de su firmeza ante el terrorismo, creo que lo confundes con la Postura de los países "Non-Muslim" como los define el juego, esa postura es Soft (débil o permisiva) o Hard (dura), y es precisamente eso, su postura frente al terrorismo, sin embargo para los "Muslim" el "Gobernance" lo define así en las reglas:

4.2.1 Governance. Muslim countries are marked for the quality of
their Governance which is established at set-up and can change during
the course of the game. Governance in game terms is depicted
by a descending scale (in terms of effectiveness and accountability)
of four ratings: Good (best), Fair, Poor, and Islamist Rule (worst).
Good, Fair, and Poor Governance have associated values (1, 2, and
3, respectively) that affect a variety of game functions, particularly
operations in the country.

Yo creo que todo esto es claramente una visión occidental del conflicto, pero me parece una forma acertada de abordar el juego, porque la verdad es que es difícil pensar de otra manera siendo occidental claro

[raik]

No, en mi opinión se refiere a la estabilidad y a la calidad del gobierno de turno. Entendiendo calidad como la capacidad del país para controlar lo que pasa dentro de sus fronteras. Los terroristas lo tienen difícil para actuar en un país con un gobierno estable (good) y muy fácil para hacerlo en un país con un gobierno débil (poor).

[SaLaS]

No, en mi opinión se refiere a la estabilidad y a la calidad del gobierno de turno. Entendiendo calidad como la capacidad del país para controlar lo que pasa dentro de sus fronteras. Los terroristas lo tienen difícil para actuar en un país con un gobierno estable (good) y muy fácil para hacerlo en un país con un gobierno débil (poor).

+1.

[des06]

No a quien le decías raik ?? ... porque justo a lo que dices tú es a lo que quería referirme al poner el párrafo de las reglas, quicir, no se trata de saber si un gobierno es firme frente al terrorismo (good) o no (poor), sino de saber si es un gobierno estable, fuerte ...

Y lo que digo sobre la visión occidental es porque el peor estado de ese marcador es "Islamist Rule" ... la escala suena a eso: bueno, regular, malo ... e islamista

[Pedrote]

Raik lo ha expresado mejor que yo, no se trata tanto de firmeza como, efectivamente, de control.

En cualquier caso, lo de la tan sesgada visión occidental sigue sin concordar con el hecho de que Irán sea calificado como "Fair"

[bravucon]

Raik lo ha expresado mejor que yo, no se trata tanto de firmeza como, efectivamente, de control.

En cualquier caso, lo de la tan sesgada visión occidental sigue sin concordar con el hecho de que Irán sea calificado como "Fair"

Está claro que Irán es Fair e inamovible porque el presidente Ahmadinejad, aunque es adversario de EEUU, tiene un gobierno medianamenet sólido (tanto como Rusia  ).

Respecto a lo que dice des06 de que después de Poor viene Islamis Rule porque es el peor tipo de gobierno que hay no es así. El tema es que si un pais tiene un gobierno Poor es fácil que pierda el control y los Islamistas tomen el control.

[raik]

No a quien le decías raik ??

A todo el mundo jaja no estaba de acuerdo con nadie :p

En mi opinión no hay esa opinión tan sesgada. No en vano puede haber gobiernos Adversary y con gobernancia Good. El Islamist rule es, efectivamente el peor valor de la escala, pero representa que los radicales se han hecho con el poder en el país. No se puede influir sobre él mediante diplomacia, ni tampoco hacer atentados.

Yo lo veo así, un estado poor se considera democrático pero es lo suficientemente débil para que los radicales tomen el control e instauren una especie de dictadura islamista (no confundir con islámica).

De verdad que no veo el sesgo occidental, al menos de manera tan pronunciada como lo veis otros.

[des06]

Está claro que Irán es Fair e inamovible porque el presidente Ahmadinejad, aunque es adversario de EEUU, tiene un gobierno medianamenet sólido (tanto como Rusia  ).

Respecto a lo que dice des06 de que después de Poor viene Islamis Rule porque es el peor tipo de gobierno que hay no es así. El tema es que si un pais tiene un gobierno Poor es fácil que pierda el control y los Islamistas tomen el control.

Yo no lo digo, lo dicen las reglas, en concreto dicen que el Gobernance se mide mediante una escala descendente donde islamist rule es el peor valor de la escala:
Governance in game terms is depicted
by a descending scale (in terms of effectiveness and accountability)
of four ratings: Good (best), Fair, Poor, and Islamist Rule (worst).

A mi me parece bien, quicir, lo único que digo es que desde un punto de vista no occidental a lo mejor no lo ven de esta manera raik, pero es normal que nosotros no entendamos ese punto de vista, porque vivimos en Occidente, o mejor dicho, porque somos occidentales.

[raik]

Sí, si te entiendo perfectamente. Lo que pasa es que decir que un estado bajo islamist rule tiene el peor gobierno* para mi no es o no debería ser "una visión occidental". Si hablamos en términos de derechos humanos me parece evidente. Pero vamos, que estamos de acuerdo

PD: Es un juegazo.

*Hay gobiernos iguales o peores a los islamist rule en el mundo pero no son objeto de este juego.

[dariodorado]

Debate debate! me gusta leer vuestras opiniones..
A ver si saco tiempo para terminar la traduccion...

[borat]

Retomo este hilo que se me pasó en su día.

El tema de la capacidad de simulación del Labyrinth ha sido discutido hasta la saciedad tanto en BGG como en CSW, no sólo en el hilo de Tom Grant sino en muchos otros que han surgido en los últimos meses. Partiendo de la base de que tanto GMT como Volko Rhunke han vendido el juego como una simulación, a mí me parece que hay razones más que suficientes para analizar hasta qué punto dicha simulación funciona.

En mi humilde opinión el juego hace aguas considerables por varias razones, algunas de ellas incluso reconocidas de forma más o menos explícita por el propio Ruhnke.

El problema más básico y fundamental es que todo el concepto de Governance es una burda caricatura de la realidad. Sencillamente, ni la gobernabilidad de los países musulmanes cambia de forma tan rápida y drástica, ni lo hace sólo en función de las acciones de los EE.UU. y los jihadistas.

De hecho los eventos ocurridos en las últimas semanas en el mundo árabe no han hecho sino confirmar que el juego como simulación es bastante pobre, ya que las mecánicas originales del mismo impiden el que varios países musulmanes puedan evolucionar al mismo tiempo desde un status de Fair/Poor Ally al de Fair/Good Neutral o incluso Adversary y/o que puedan hacerlo por causas internas que nada tengan que ver con las acciones de los EE.UU. o los jihadistas.

El propio Ruhnke explica en sus notas de diseño que su objetivo a la hora de diseñar el juego era reflejar de alguna manera la visión del conflicto desde los ojos de Bush y Bin Laden. El problema es que el juego no sólo refleja dicha visión distorsionada de ambos bandos (lo cual es hasta cierto punto lógico como punto de partida), sino que la gran mayoría de las acciones que ocurren en el juego son también fantasías distorsionadas de la realidad adecuadas a dicha visión bipolar, simplista y maniquea del conflicto. Eso sí, al menos hay que reconocer que en este sentido el juego no está desequilibrado y las visiones fantásticas e irreales tanto de Bush como de Osama están representadas con el mismo grado de caricatura e irrealidad.

Por otro lado el juego representa bastante mal el papel de algunos países claves en Oriente Medio como Israel, Irán o Siria. El primero prácticamente no tienen ningún papel en el juego (lo cual es bastante soprendente) y los dos segundos son poco menos que "santuarios" para los jihadistas (nada que ver con la realidad), cuando en la realidad su papel es otro muy distinto.

También es bastante irreal el grado de coordinación que los jihadistas tienen a la hora de efectuar operaciones en varios países y/o zonas a la vez, algo que hay que reconocer que en el juego en solitario se mitiga en parte.

Mi conclusión personal es que el juego como tal es tenso y divertido (aunque con un nivel de azar descontrolado más que considerable), pero como simulación tiene carencias más que importantes.

El tema de la Governance quizás pudiera resolverse en parte redefiniéndolo a algo más simple como podría ser Nivel de Terrorismo/Contraterrorismo. Pero la prácticamente nula representación en el juego de las fuerzas políticas y militares de los países musulmanes me temo que tiene difícil solución.

Curiosamente Ruhnke está trabajando ya en otro diseño de complejidad y duración similares al Labyrinth sobre la guerra político-militar en Colombia durante los 80-90, en el que afortunadamente ha huído desde un principio de una visión bipolar y maniquea del conflicto. Lo cual de alguna manera demuestra que huir de dicha visión hubiera sido más que posible también en el Labyrinth.  

Disculpas por la parrafada, pero es que este tipo de discusiones me excitan y atraen cual chorongo de vacuno a una mosca.

[Speedro]

Curiosamente Ruhnke está trabajando ya en otro diseño de complejidad y duración similares al Labyrinth sobre la guerra político-militar en Colombia durante los 80-90, en el que afortunadamente ha huído desde un principio de una visión bipolar y maniquea del conflicto.

Ademas, el de Colombia es multijugador, nada menos que de 1 a 4 jugadores... paramilitares, narcos, gobierno y guerrilla.

[borat]

Efectivamente. Pero también permite la opción de jugar a 1, 2 o 3 jugadores y que el propio sistema del juego gestione las acciones de los bandos sin jugador.

Mi sensación es que algo similar se podría haber hecho en el Labyrinth con las fuerzas políticas locales de los países musulmanes (y también, por qué no, de los países no musulmanes) con lo que la capacidad de simulación del juego hubiera sin duda mejorado.

[Pedrote]

Hombre, el "Andean Abyss" como juego tiene buena pinta... Al menos lo que se ve en los videos que están haciendo parece bastante majo, pero no creo que sea tampoco ni de lejos una buena simulación.