Agricola: ¿Demasiado bien considerado para lo que ofrece?

[Gelete]

Estoy totalmente de acuerdo con Maeglıtor, tanto en las causas por las cuales a veces no jugamos con draft (que lelva su tıempo y estamos canınos por empezar a jugar) como en el hecho de que tampoco noto que pıerda el juego por las cartas. Yo creo que por ejemplo en una artıda que echamos con Medıalıne en las convıvencıas a la expansıon en la que no hubo draft, pues sı el tenıa unas cartas estupendas y todo lo que quıeras pero las jugo de un modo que en realıdad mas que la mano lo que fue magıstral fue el modo en el que las jugo. Naturalmente ınfluyen y estoy de acuerdo en usar draft sı se jugase por ejemplo un campeonato ası cmo en reducır cıertas cartas de los mazos algo dscompensadas (hay tres o cuatro ahora no recuerdo sı eran el chambelan, el flautısta, los gemelos...). Pero en general nunca me he sentıdo perdedor sımplemente por las cartas que me hayan tocado en las ya muchas partıdas de Agrıcola que he jugado.

[Miguelón]

Si yo opino como vosotros, de hecho cuando juego no suelo bajar más de 1 ó 2 oficios y un par de objetos menores, así que para mí las cartas no son tan importantes. Lo que si me es difícil de entender es cómo unos jugadores pueden quejarse de que la suerte de las cartas es importante y sin embargo no recurrir al sistema de draft. (hay otros sistemas, a mi personalmente me gusta más el sistema draft)

 

[Maeglor]

Si yo opino como vosotros, de hecho cuando juego no suelo bajar más de 1 ó 2 oficios y un par de objetos menores, así que para mí las cartas no son tan importantes. Lo que si me es difícil de entender es cómo unos jugadores pueden quejarse de que la suerte de las cartas es importante y sin embargo no recurrir al sistema de draft. (hay otros sistemas, a mi personalmente me gusta más el sistema draft)

 

Ahhh. En eso completamente de acuerdo, ahí lo has clavao.

[Paranoiak]

El agricola tiene un bonus que supongo habréis comentado en las tropecientas paginas de dissertacion, y es que el agrícola es un juego friki con el que puedes enganchar a mujeres no frikis si tienes la expansion con animalitos. Eso no te lo dan otros juegos he? Yo consegui jugar al familiar con gente a la que le costaba jugar al Colonos de Catan porque era muy complicado.

[Profesor Taratonga]

El agricola tiene un bonus que supongo habréis comentado en las tropecientas paginas de dissertacion, y es que el agrícola es un juego friki con el que puedes enganchar a mujeres no frikis si tienes la expansion con animalitos. Eso no te lo dan otros juegos he? Yo consegui jugar al familiar con gente a la que le costaba jugar al Colonos de Catan porque era muy complicado.

Ese es el sindrome "bambi"

[Celacanto]

Yo he visto de todo, ganar con una casa pequeña, ganar con dos miembros de la familia y también ver ganar partidas a gente que se había bajado sólo una o dos cartas. No le había tocado ninguna que hiciera combo y mientras los demás nos dábamos de ostias por bajarlas ellos se dedicaban a coger madera, hacer una casa, cosechar, tener hijos hacer las cosas bien poco a poco y al final ganaban.

Es un poco lo que comentaba antes del combo del pan. El agricola con su rollo solitario multijugador y su puntuación oculta tiene ese trampa de los combos. Llamalo bajarse cartas, llamalo reproducirse temprano, o centrarte en un aspecto. Muchas veces te obsesionas con algo y al final te das cuenta de que esa estrategia no estuvo bien, o hubiera estado bien en otra partida pero no como se desarrollaron las cosas en esta o que en un momento te empecinaste demasiado en ella gastaste demasiadas acciones y no hiciste realmente lo que te hubiera dado la victoria.

Os recuerdo la anecdota (la leí en este foro) del tipo que jugaba dela ostia al agricola y en el primer campeonato que se hizo lo eliminaron en la primera ronda, por que el jugaba a tres y a cinco no fue capaz de jugar a su manera. Lo que quiero decir es que entiendo que haya gente que no le guste el agricola, por muchos motivos, pero precisamente la ausencia de combos y la necesidad de adaptarse a una situacion cambiante es uno de sus méritos.

[kikaytete]

Os recuerdo la anecdota (la leí en este foro) del tipo que jugaba dela ostia al agricola y en el primer campeonato que se hizo lo eliminaron en la primera ronda, por que el jugaba a tres y a cinco no fue capaz de jugar a su manera. Lo que quiero decir es que entiendo que haya gente que no le guste el agricola, por muchos motivos, pero precisamente la ausencia de combos y la necesidad de adaptarse a una situacion cambiante es uno de sus méritos.

esta es otra de las grandes cosas que ofrece Agrícola a mi modo de ver. Una partida cambia radicalmente sólo con variar el número de jugadores, y ya no sólo por el hecho de meter más cartas de acciones disponibles y porque haya cartas de los mazos que sólo se usan a cierto número, sino porque hay estrategias que funcionan bien a 2 y no a 4, y viceversa.
El juego tiene una serie de cuellos de botella por los que todos pasamos, y depende de la gente que coincida en un momento dado en ese cuello, la partida es distinta.

[Gand-Alf]

A este juego le pasa como al Caylus. A 2 jugadores tiene mogollón de interacción y las partidas son encarnizadas y llenas de estrategia. A 3 o más, intentar ir a fastidiar a alguien solo beneficia al resto, con lo que solo compensa ir a hacer la mejor acción disponible. Según vas metiendo jugadores, el juego se hace más farragoso, con menos estrategia y más caos. Por eso el juego me encanta a 2 jugadores, a 3 me parece un eurogame bueno y a 4 o 5 se me van haciendo las partidas tediosas por lo que han comentado, casi te limitas a escoger la mejor opción posible de las que te han dejado.

[Maeglor]

A este juego le pasa como al Caylus. A 2 jugadores tiene mogollón de interacción y las partidas son encarnizadas y llenas de estrategia. A 3 o más, intentar ir a fastidiar a alguien solo beneficia al resto, con lo que solo compensa ir a hacer la mejor acción disponible. Según vas metiendo jugadores, el juego se hace más farragoso, con menos estrategia y más caos. Por eso el juego me encanta a 2 jugadores, a 3 me parece un eurogame bueno y a 4 o 5 se me van haciendo las partidas tediosas por lo que han comentado, casi te limitas a escoger la mejor opción posible de las que te han dejado.

Te estás contradiciendo. Si a 5 compensa menos ir a joder, el juego permite más seguir una estrategia predeterminada que si el contrario te trata de joder siempre ¿no? Otra cosa es que no te mole 'escoger la mejor opción posible de las que te han dejado', que si no me equivoco es de lo que se trata en el 90% de los juegos. Amí me mola.


De todos modos tú y yo me temo que tenemos visiones diferentes de cómo jugar.

[T0rrES]

Me estais diciendo que si las cartas esto y las cartas lo otro. Repito que segun mi experiencia de unas cuantas partidas, ayer mismo el jugador que se quedo muy rezagado no podia hacer NADA contra las cartas del jugador que gano (con 16 puntos por cartas). Miramos todas las manos al terminar. Mis cartas eran mucho mas brutas que las suyas, y las del que gano ni te cuento, no tenian tantos efectos pero en su mano tenia cartas para hacer muchisimos puntos al final, mientras que las mias ayudaban un poco mas en la granja. El jugador que perdio tenia una mano muy desafortunada. Y no me digais que no depende de las cartas, yo pude sacar 2 peones de accion en el segundo periodo, mientras que el resto iban con 2. Pude hacer 2 arados de 3 campos cada uno, completando en un momento la mayoria de la granja y el maximo de cereales y hortalizas, y del mismo modo pude hornear pan cada vez que sacaba un oficio, y cambiar un hogar gratis por una cocina con una adquisicion menor.

Y mientras el otro jugador jugaba una partida normal del Agricola, jugo algunas cartas a todas luces ineficaces y se las apaño como pudo, sin ser para nada un mal jugador. Y mientras tanto, el que gano, se libro de puntuar muy negativo haciendo unas cercas de 6 cuadrados de tamaño, con lo que termino la partida con una sola cerca, sin ovejas, con 1 javali, con 4 vacas, con 3 campos de nada y sin hortalizas y con 3 miembros en la familia. Y yo sin embargo perdi con un animal de cada, lo maximo en cercas, lo maximo en zonas aradas, 4 miembros en la familia, lo maximo de hortalizas y lo maximo en cereales.

Me podeis contar lo que querais, o volver a poner que no influyen, pero las cartas facilmente pueden decidir la partida. Si en vuestras partidas salen igualadas me alegro por vosotros, pero alguien que tenga cartas mejores tiene mucha ventaja. Y ojo, lo digo desde todas las perspectivas, ayer tuve cartas buenas y me lo pase bien, pero el tercer jugador ni se lo paso bien ni pudo competir por culpa de sus cartas. No me digais que ir con 4 miembros de la familia mientras los demas intentan coger el tercero no es tener ventaja porque te han salido 2 cartas buenas...

[kikaytete]

Me estais diciendo que si las cartas esto y las cartas lo otro. Repito que segun mi experiencia de unas cuantas partidas, ayer mismo el jugador que se quedo muy rezagado no podia hacer NADA contra las cartas del jugador que gano (con 16 puntos por cartas). Miramos todas las manos al terminar. Mis cartas eran mucho mas brutas que las suyas, y las del que gano ni te cuento, no tenian tantos efectos pero en su mano tenia cartas para hacer muchisimos puntos al final, mientras que las mias ayudaban un poco mas en la granja. El jugador que perdio tenia una mano muy desafortunada. Y no me digais que no depende de las cartas, yo pude sacar 2 peones de accion en el segundo periodo, mientras que el resto iban con 2. Pude hacer 2 arados de 3 campos cada uno, completando en un momento la mayoria de la granja y el maximo de cereales y hortalizas, y del mismo modo pude hornear pan cada vez que sacaba un oficio, y cambiar un hogar gratis por una cocina con una adquisicion menor.

Y mientras el otro jugador jugaba una partida normal del Agricola, jugo algunas cartas a todas luces ineficaces y se las apaño como pudo, sin ser para nada un mal jugador. Y mientras tanto, el que gano, se libro de puntuar muy negativo haciendo unas cercas de 6 cuadrados de tamaño, con lo que termino la partida con una sola cerca, sin ovejas, con 1 javali, con 4 vacas, con 3 campos de nada y sin hortalizas y con 3 miembros en la familia. Y yo sin embargo perdi con un animal de cada, lo maximo en cercas, lo maximo en zonas aradas, 4 miembros en la familia, lo maximo de hortalizas y lo maximo en cereales.

Me podeis contar lo que querais, o volver a poner que no influyen, pero las cartas facilmente pueden decidir la partida. Si en vuestras partidas salen igualadas me alegro por vosotros, pero alguien que tenga cartas mejores tiene mucha ventaja. Y ojo, lo digo desde todas las perspectivas, ayer tuve cartas buenas y me lo pase bien, pero el tercer jugador ni se lo paso bien ni pudo competir por culpa de sus cartas. No me digais que ir con 4 miembros de la familia mientras los demas intentan coger el tercero no es tener ventaja porque te han salido 2 cartas buenas...

Por eso te han recomendado en varias ocasiones que jugueis con reparto de cartas por draft, para que no ocurra esto. Con el draft solucionas las manos desequilibradas.
Sin el draft se puede dar lo que dices, pero estadísticamente me imagino que con posibilidades mínimas, porque que uno pille todas buenas y otro todas malas, con la cantidad de cartas que hay...
En resumen, que eso puede ocurrir, si. Que es fácil solucionarlo, también. Pero evaluar un juego por una ocasión puntual....

[Maeglor]

Me estais diciendo que si las cartas esto y las cartas lo otro. Repito que segun mi experiencia de unas cuantas partidas, ayer mismo el jugador que se quedo muy rezagado no podia hacer NADA contra las cartas del jugador que gano (con 16 puntos por cartas). Miramos todas las manos al terminar. Mis cartas eran mucho mas brutas que las suyas, y las del que gano ni te cuento, no tenian tantos efectos pero en su mano tenia cartas para hacer muchisimos puntos al final, mientras que las mias ayudaban un poco mas en la granja. El jugador que perdio tenia una mano muy desafortunada. Y no me digais que no depende de las cartas, yo pude sacar 2 peones de accion en el segundo periodo, mientras que el resto iban con 2. Pude hacer 2 arados de 3 campos cada uno, completando en un momento la mayoria de la granja y el maximo de cereales y hortalizas, y del mismo modo pude hornear pan cada vez que sacaba un oficio, y cambiar un hogar gratis por una cocina con una adquisicion menor.

Y mientras el otro jugador jugaba una partida normal del Agricola, jugo algunas cartas a todas luces ineficaces y se las apaño como pudo, sin ser para nada un mal jugador. Y mientras tanto, el que gano, se libro de puntuar muy negativo haciendo unas cercas de 6 cuadrados de tamaño, con lo que termino la partida con una sola cerca, sin ovejas, con 1 javali, con 4 vacas, con 3 campos de nada y sin hortalizas y con 3 miembros en la familia. Y yo sin embargo perdi con un animal de cada, lo maximo en cercas, lo maximo en zonas aradas, 4 miembros en la familia, lo maximo de hortalizas y lo maximo en cereales.

Me podeis contar lo que querais, o volver a poner que no influyen, pero las cartas facilmente pueden decidir la partida. Si en vuestras partidas salen igualadas me alegro por vosotros, pero alguien que tenga cartas mejores tiene mucha ventaja. Y ojo, lo digo desde todas las perspectivas, ayer tuve cartas buenas y me lo pase bien, pero el tercer jugador ni se lo paso bien ni pudo competir por culpa de sus cartas. No me digais que ir con 4 miembros de la familia mientras los demas intentan coger el tercero no es tener ventaja porque te han salido 2 cartas buenas...

Jajaja. Pues vale. Pues lo que tú digas.

Tranquilo, que no te diré más que las cartas no influyen tanto. Ahora, que pensarlo lo pienso.


Edito: y si tanto te parece que influyen, como te acaba de decir el compañero kikaytete, la solución es fácil = draft.

[Gelete]

Pero vamos a ver que cartas cogıo? Porque hay un par de cartas que como he dıcho sı que son muy brutas y recomıendo que se corrıjan. Hablo de memorıa y no tengo el juego ası que no lo puedo mırar pero una de ellas, quızas el chambelan, permıte realızar las accıones 13 y 14 antes de tıempo lo que te a enorme ventaja. Otra era relatıva al crecımıento de famılıa. Y hay una tercera bastante fuerte. Aparte de eso los arados y demas cosas sı que pueden ser unos mejores que otros no lo dudo, pero tambıen necesıtas perder turnos en poder bajar las profesıones que requıeren esas mejoras menores.

Y en cualquıer caso sıempre tıenes la opcıon del draft. Sı el juego en sı te gusta pero te molesta lo de las cartas, como dıce Mıguelon, usa el draft. Que de veras eso corrıge el factor azar.

[Gand-Alf]

Te estás contradiciendo. Si a 5 compensa menos ir a joder, el juego permite más seguir una estrategia predeterminada que si el contrario te trata de joder siempre ¿no? Otra cosa es que no te mole 'escoger la mejor opción posible de las que te han dejado', que si no me equivoco es de lo que se trata en el 90% de los juegos. Amí me mola.


De todos modos tú y yo me temo que tenemos visiones diferentes de cómo jugar.

Me explico mejor. A 5 jugadores entre una jugada y otra tienes a 4 personas, cada una con su idea del juego para desmontarte cualquier plan que hagas, así que siempre debes coger la acción que te va mejor. A 2 jugadores puedes pensar cuales son las acciones óptimas que el otro va a intentar hacer y jugar en consecuencia. Imagina que tienes estas decisiones:

A - La acción que a ti te va mejor pero al otro no le interesa.
B - La acción que al otro le va mejor pero a ti no te interesa.
C - Una acción que va medianamente bien a los dos.

¿Cual deberías coger? A más de 2 jugadores siempre tendrás que ir a la A. Pero a dos jugadores es mejor la C, porque ahí hay competencia mientras que la A, pese a ser mejor, seguramente podrás cogerla luego y si te la quita estará jugando algo que no le interesa mucho, que también te está bien. Pero claro hay muchísimos niveles de "C"... ¿Vale la pena coger algo que el otro necesita más que tú pero a ti no te va del todo mal? Ahí están las decisiones y la miga del juego para mi. Un jugador de Agricola que esté acostumbrado a jugar a 4 jugadores, optará siempre por la A, y probablemente acabará perdiendo la partida contra alguien que piensa no solo en lo que le interesa a él, sino en lo que le interesa al otro.

[Celacanto]

¿Con que mazo jugais de todas maneras? En el E es más fácil hacer combos pero si jugais con el temible mazo I por ejemplo la cosa cambia. Pero en ningun caso nos pasa lo que a vosotros, las cartas con suerte te ahorran acciones pero no dan la partida.