Sobre independentismo catalán

[madelcampo]

Se trata de una interpretación errónea de mi texto. Lo repito: "sentimentalismo exacerbado...

No puedes decir que el nacionalismo se define como un sentimentalismo exacerbado y luego que nacionalistas exacerbados hay pocos.

Yo entiendo que sí, que es cuestión de grado, y que un vínculo emocional con tu tierra puede ser normal hasta cierto punto. ¿Le movían malos sentimientos a Smetana, Sibelius, Albéniz, o Falla cuando componían su música?

El problema creo que viene solo por la radicalización.

y el complejo de superioridad es necesario, porque ¿quién querría pertener a una nación peor que aquella de la que se quiere diferenciar/independizar? Pura lógica.

La respuesta puede ser: el nacionalista, puesto que lo que ama no es lo superior, sino tan solo lo que considera suyo.

[Gentilhombre]

Ya cité a Ordre en mi primer mensaje: "las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas".

Tras años de convivencia, charlas, debates y desencuentros con muchos nacionalistas, no voy a sorprenderme a estas alturas de la baja permeabilidad del nacionalismo frente a cualquier argumentación. Al fin y al cabo ya dijimos que esto va más de sentimientos que de racionalidad.

He repasado mis comentarios, por si había sido poco claro; y creo que no puedo escribir con más nitidez. Así que a ellos me remito.

Gand-Alf, ya sé que no me necesitas para comparar y juzgar esa imágenes (u otras). Por tanto mi opinión sobra. Ahora bien, para hacer un buen análisis, además de la evidente exhibición de símbolos haría falta saber:
- ¿Cuál es el eslogan de la manifestación?
- ¿Qué lemas corean los manifestantes?
- ¿Cuál es su reivindicación si la hay?

Porque se suele hacer uso y abuso de las banderas y no siempre en un contexto nacionalista. Por ejemplo en manifestaciones sindicales, en eventos deportivos, etc. Hay muchos más ejemplos, hasta las manifestaciones antiabortistas están llenas de banderas... Supongo que no hace falta que incluya imágenes.

De todas formas, es fácil encontrar imágenes de manifestaciones de nacionalistas españoles, pero te costará encontrar alguna reciente o con una afluencia significativa de gente. Eso es un hecho. Y en cualquier caso, por enésima vez reitero que mis reflexiones sobre el nacionalismo sirven para cualquier nacionalismo.

Tengo la sensación haber puesto un espejo y que a los reflejados no les gusta lo que ven. ¿Por qué? ¿No hay que estar orgulloso de lo que uno es? Si no es así hay que intentar cambiar. Digo yo...

David

[Gand-Alf]

Yo no me considero apenas nacionalista. Ninguna de esas banderas me pone lo más mínimo. Y desde fuera veo a unos y a otros y me resultan tan parecidos... Pero si tengo que elegir entre el discurso de "queremos libertad para decidir lo que hacer" y el de "vosotros hareis lo que nosotros decidamos", me parece bastante más sano el primero. Luego los temas de la nación, de la patria, de la bandera, de la historia de hace siglos, me parece tan ridículo en un lado como en el otro.

[Gelete]

Gentilhombre ¿que diferencia ves entre esto?



¿Y esto?



A parte de las banderas.

Estaremos de acuerdo en que si el de arriba es nacionalismo el de abajo es nacionalismo ¿No? Porque empiezo a pensar que no estamos de acuerdo ni en eso.

Y no me digais que lo de abajo es patriotismo porque los de arriba se consideran igual de patriotas a la que consideran su nación que los de abajo a la suya.

Más allá de sutiles diferencias, para mi si es lo mismo. Entiendo lo que dice Gentilhombre sobre el contexto del uso de las banderas, por ejemplo esas españolas creo que son de una manifestación pro familia, pero aun asi, entendiéndole, creo que en ese tipo de manifestaciones conservadoras si se puede observar un profundo sentido nacionalista español, aunque no sean predominantemente nacionalistas en su convocatoria ya que los tiempos de la Plaza de Oriente han quedado por fortuna atrás. Pero vamos, en el fondo yo veo prácticamente lo mismo ya que si la manifestación es por cualquier otra cosa no acabo de ver el sentido de sacar la bandera española... salvo que se haga con una determinada connotación política.

[Tyrion250]

Pero vamos, que esto ya está más que hablado.

Yo creo que sí, sencillamente no nos entendemos, porque según lo que te leo parece que entonces al final la persona se ve forzada a aprender catalán porque no le quedan más cojones, cuando a lo mejor está de paso, solo va a vivir alli unos meses o años o incluso tiene una vida tan jodida que cuando sale de currar diez horas para ganar 800 pavos lo ultimo que le apetece es aprender otro idioma, sea catalán o húngaro. Pero vamos que es como dices, está muy hablado, no nos entendemos... que quizás tengas razón, no lo sé, pero no le demos más vueltas ;9

Un saludo.

Gelete, mi experiencia me dice que por el camino del sentido comun no vas a conseguir nada, para ellos el idioma no es una herramienta para comunicarse, para ellos que les obliguen a usar uno de los idiomas que saben (castellano) es una especie de ofensa.

http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2011/01/18/espana/1295384956.html

Como has podido comprobar ellos no son capaces de razonar porque ofenderte por tener que usar un idioma que conoces está mal.

Si los castellanoparlantes en cataluña siguieran su misma actitud y se ofendieran cuando tuvieran que usar el catalan, la convivencia en cataluña sería imposible ya desde bien pequeño yendo a la escuela.

Este es otro punto típico de una conversación con un nacionalista, cuando lo desenmascaras y evidencias que los derechos que pide para él, no se los concede a los demás.

Igual que no te van a conceder que ofenderte por usar el catalan sea igual de absurdo que ofenderte por usar el español, tampoco te van a conceder que el español, en cataluña, está en su propio país igual que el catalán.

Llegado a este punto en el que lo que piden para ellos no se lo dan a los demás, es cuando el dialogo no puede seguir. Nacionalismos=conflictos.

https://www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY

[Kaxte]

Junqueras ve 'implanteable' negociar con el Estado si Cataluña no es antes independiente
http://www.NoCanonAEDE/cataluna/2014/10/19/54437fa4e2704ecb5e8b4571.html
Está claro que a Junqueras lo único que le importa es proclamar la independencia de Cataluña cuanto antes. Me parece que le preocupa que en España se pueda acabar produciendo una reforma que facilite el encaje de Cataluña dentro de ella, lo que le quitaría el apoyo de los independentistas "conversos" y sólo le dejaría el de los "nacionalistas de toda la vida" (que son minoría). Así que, declaración de independencia unilateral cuanto antes, caiga quien caiga, que cualquier precio será asumible para los catalanes con tal de conseguir la independencia (incluso para los catalanes que no la quieran).
Dice que es implanteable negociar... Se retrata él sólo. Este señor en un fanático radical.
Al final, los nacionalismos son los mismo ahora que hace 200 años, por mucho que se intente vestirlos de seda. Y ojo, que digo nacionalismo, no independentismo. Porque en Cataluña se da ahora mismo la paradoja de que hay más independentistas que nacionalistas, motivados muchos de los primeros por un deseo de cambio (que comparto), y no por la bandera. Pero los que tiran del carro son los nacionalistas, arrastrando a la masa de descontentos, y al final son los que marcan los tempos y deciden por todos los catalanes.

[Gand-Alf]

¿Y os sorprendeis?

Se dialogó y se negoció durante años. Se llegó a un pacto en el parlamento. Luego se tumbó por la puerta de atrás.

CiU intentó plantear una consulta pactada. Un partido bastante afín al PP con gente como Duran i Lleida que se ofrecían a mediar y no querían la independencia. No se llegó a nada. El gobierno no ofreció a Mas nada serio con lo que poder convencer al pueblo catalán.

Ahora la gente pide otras elecciones en Catalunya para aupar a ERC que lo que busca es declarar la independencia unilateralmente. Estos llevan años diciendo claramente que no hay nada que negociar con el Gobierno Español.

¿Y nos llevamos las manos a la cabeza? Pues no será por haberlo intentado agotar todo. Logicamente la gente cada vez se harta y el discurso se radicaliza más. ¿Alguien de verdad se piensa que mirando para otro lado esto se va a arreglar?

[Kaxte]

¿Alguien de verdad se piensa que mirando para otro lado esto se va a arreglar?

Bueno, por lo visto da igual el lado al que se mire ya, porque no hay ninguna intención de intentar arreglar las cosas... Así que, no sé a que espera Junqueras para declarar mañana mismo la independencia de Cataluña, ya que hace años que tiene claro exactamente qué quiere, y nada le va a hacer cambiar de opinión.
Por cierto, que no conocía más que por encima la figura de Junqueras, y profundizando un poco, la verdad es que tela marinera: http://www.vozbcn.com/2013/02/22/138366/junqueras-asesorar-hundirse-miseria/
Este personaje es el que lidera la independencia de Cataluña... Por desgracia, vamos a vivir tiempos muy interesantes.

[Gand-Alf]

Hoy sale en Salvados además

[tinocasals]

Lea usted mis negritas en el orden en que están numeradas. Para mi el punto dos es lo que no quieres hacer en el punto uno.

Se trata de una interpretación errónea de mi texto. Lo repito: "sentimentalismo exacerbado, simbología omnipresente, figura del "enemigo" (más o menos explícita), cierto complejo de superioridad...". Creo que, sin pretender sentar cátedra, es una buena definición del nacionalismo en base a la pura observación, no muy distinta de la que se hace en algunos tratados de ciencia política o historia. ¿La consideras negativa? Pues lo siento, es lo que hay, a mi tampoco me parece muy positiva. Pero para un nacionalista debería ser motivo de orgullo: sus sentimientos a flor de piel, su amor por la patria, sus símbolos irrenunciables, el "opresor" que perjudica de una u otra forma a su patria; y el complejo de superioridad es necesario, porque ¿quién querría pertener a una nación peor que aquella de la que se quiere diferenciar/independizar? Pura lógica. Así lo veo yo, y creo que cualquier observador imparcial.

Me hace gracia tu supuesta imparcialidad pero no haces más que jugar al juego de las definiciones. Me muevo en entornos nacionalistas y "en base a la pura observación" [sic] la mayoría de las veces no se habla de "sus sentimientos a flor de piel, su amor por la patria, sus símbolos irrenunciables, el "opresor" que perjudica de una u otra forma a su patria; y el complejo de superioridad es necesario"[sic]. Repito ["-otra vez, que aquí hay que repetirse más que el ajo-", parece que es inherente al medio y no a los interlocutores] que en Valencia se ve día sí y día también como se ningunea el catalán y la cultura local, tengo bastantes ejemplos. Yo creo que cualquier solución que se proponga a esto es susceptible de ser considerada nacionalista pues el agravio es de tipo nacional. Lo de quién querría pertenecer a una nación peor es muy gracioso. Serías un buen nacionalista de esos de paja que te has inventado.

En concreto me hace gracia lo de la "figura del enemigo". Cuando el PPCV decide ignorar el valenciano en toda su política cultural el que define un "nosotros" y un "ellos" es el mismo PP [y todos sus votantes que ven perfectamente correcto esto].

En lugar de darte o quitarte la razón en esto, voy a decirte que el argumento de "y tú más" nunca resta veracidad a la argumentación previa. Mis comentarios sobre el nacionalismo lo son para todos, tal y como he explicitado.

No es un argumento de "y tú más". Aquí hay claramente una cronología. Como digo arriba, si el agravio es en un ámbito la solución muy probablemente irá por ese camino. Si tienes alguna propuesta mejor soy todo oídos.

Aquí el problema es el concepto nación.

Sin duda, esa es la madre del cordero. Y ni se me ocurre meterme a debatir aquí sobre ese punto, porque sólo tengo una vida y prefiero dedicarla a otros menesteres más lúdicos.

Ya. Entonces aceptas haber identificado la madre del cordero [lo que habría que discutir] pero no quieres discutirlo porque sólo tienes una vida. En lugar de eso va a discutir otras cosas que en teoría son función del resultado de la discusión en la que no quieres entrar, para acabar diciendo cosas como...

Tengo la sensación haber puesto un espejo y que a los reflejados no les gusta lo que ven.

Sí. Estábamos aquí super liados pero tú has llegado para iluminar el percal. Lo que yo te estoy diciendo es que tu espejo deforma, y que el que sale reflejado no soy yo. Puede parecerte bien o mal pero creo que te va a ser difícil convencerme de que por alguna razón que desconozco tú representas la neutralidad y tú defines quién es nacionalista y por tanto cómo debe ser.

y el complejo de superioridad es necesario, porque ¿quién querría pertener a una nación peor que aquella de la que se quiere diferenciar/independizar? Pura lógica.

La respuesta puede ser: el nacionalista, puesto que lo que ama no es lo superior, sino tan solo lo que considera suyo.

Había escrito y se borró, pero venía a decir que yo lo que digo es que, si por lo que sea necesitamos un eje [entre otros muchos más importantes] que sea nacional, si nos es útil para catalogar y comprender el mundo aunque sea inherentemente injusto porque lo simplifica, [si es posible hacer políticas motivadas en este eje], entonces en este caso yo afirmo pertenecer a una nación que no es la española. También afirmo que la nación española, históricamente y aún en la actualidad, hace políticas a favor de sus intereses. No digo que seamos víctimas, ejes hay muchos, y todos somos víctimas y verdugos en diferentes cosas, sólo digo que entre muchas otras cosas algunas de las políticas que se hacen están en el eje nacional y, como toda política, benefician a unos más que a otros y esto no es inocente.
Quizá no se entienda pero no me apetece reescribir lo que borré

Creéis que es posible que algo así pueda suceder en España? Cuál creéis que debe ser la respuesta a una política en el eje nacional que no sea nacionalista?

[Kaxte]

Hoy sale en Salvados además

Pues intentaré verlo... Por curiosidad, ¿alguien sabe cuándo se grabó el programa?

[maltzur]

Como has podido comprobar ellos no son capaces de razonar porque ofenderte por tener que usar un idioma que conoces está mal.

Si los castellanoparlantes en cataluña siguieran su misma actitud y se ofendieran cuando tuvieran que usar el catalan, la convivencia en cataluña sería imposible ya desde bien pequeño yendo a la escuela.

Este es otro punto típico de una conversación con un nacionalista, cuando lo desenmascaras y evidencias que los derechos que pide para él, no se los concede a los demás.

Igual que no te van a conceder que ofenderte por usar el catalan sea igual de absurdo que ofenderte por usar el español, tampoco te van a conceder que el español, en cataluña, está en su propio país igual que el catalán.

Llegado a este punto en el que lo que piden para ellos no se lo dan a los demás, es cuando el dialogo no puede seguir. Nacionalismos=conflictos.

https://www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY

Pilar Rahola no es un gran ejemplo de nacionalista medio, vive de hacer de tertuliana, hasta el presentador ( que también es nacionalista) le mete bronca. Luego en el mundo real nos juntamos 17 padres en una reunión y porqué la maestra percibe que uno no se esta enterando le pregunta si entiende el catalán y cambia la reunión de idioma. En otra que el problema era el ingles , el padre solo hablaba eso, la maestra pide si hay un padre que lo domine y se quedan los 3 después de la reunión hablando.

Pero en fin buscar personajes planfetarios , del sector español podemos sacar unos cuantos, que piden que los tanques entren por Barcelona.

[madelcampo]

Ya cité a Ordre en mi primer mensaje: "las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas".

Tras años de convivencia, charlas, debates y desencuentros con muchos nacionalistas, no voy a sorprenderme a estas alturas de la baja permeabilidad del nacionalismo frente a cualquier argumentación. Al fin y al cabo ya dijimos que esto va más de sentimientos que de racionalidad.

He repasado mis comentarios, por si había sido poco claro; y creo que no puedo escribir con más nitidez. Así que a ellos me remito.

Gand-Alf, ya sé que no me necesitas para comparar y juzgar esa imágenes (u otras). Por tanto mi opinión sobra. Ahora bien, para hacer un buen análisis, además de la evidente exhibición de símbolos haría falta saber:
- ¿Cuál es el eslogan de la manifestación?
- ¿Qué lemas corean los manifestantes?
- ¿Cuál es su reivindicación si la hay?

Porque se suele hacer uso y abuso de las banderas y no siempre en un contexto nacionalista. Por ejemplo en manifestaciones sindicales, en eventos deportivos, etc. Hay muchos más ejemplos, hasta las manifestaciones antiabortistas están llenas de banderas... Supongo que no hace falta que incluya imágenes.

De todas formas, es fácil encontrar imágenes de manifestaciones de nacionalistas españoles, pero te costará encontrar alguna reciente o con una afluencia significativa de gente. Eso es un hecho. Y en cualquier caso, por enésima vez reitero que mis reflexiones sobre el nacionalismo sirven para cualquier nacionalismo.

Tengo la sensación haber puesto un espejo y que a los reflejados no les gusta lo que ven. ¿Por qué? ¿No hay que estar orgulloso de lo que uno es? Si no es así hay que intentar cambiar. Digo yo...

David

Ya te he señalado el punto que no está nada claro: No puedes decir que el nacionalismo se define como un sentimentalismo exacerbado y luego que nacionalistas exacerbados hay pocos. Estas dos afirmaciones son incompatibles.

A mí la cuestión del grado me parece fundamental. Como decía Gand-Alf, no soy apenas nacionalista, ni español, ni andaluz, ni nada, pero entiendo que algo de afecto por tu tierra no es nada raro ni malo, y diría que incluso es sano. Imagina que mañana los británicos dicen que van a tomar España como una colonia suya, que van a aumentar nuestro nivel de vida y vamos a tener derechos como británicos. Pero eso sí, como España es el culo del mundo y su cultura es una basura, van a erradicarla por completo, y les van a enseñar a nuestros hijos en las escuelas que ser español es lo más bajo que se puede ser… Pues la verdad, mucha gracia no me haría.

Por otra parte, hay otro punto poco claro en tu definición de nacionalismo. Y es que lo del enemigo no es ningún rasgo particular suyo, sino más bien algo común a la política en general. Carl Schmitt, el pensador alemán, precisamente colocaba la distinción entre amigo y enemigo como la base de todo lo politico. El nacionalismo, sin ir más lejos, sería tu enemigo, o el fascismo o lo “antisistema” lo sería para la democracia, etc.

[tinocasals]

Por otra parte, hay otro punto poco claro en tu definición de nacionalismo. Y es que lo del enemigo no es ningún rasgo particular suyo, sino más bien algo común a la política en general. Carl Schmitt, el pensador alemán, precisamente colocaba la distinción entre amigo y enemigo como la base de todo lo politico. El nacionalismo, sin ir más lejos, sería tu enemigo, o el fascismo o lo “antisistema” lo sería para la democracia, etc.

Cierto, desde el momento en que tú te defines estás definiendo lo que por ventura no eres tú y también lo que nunca querrías ser tú. Llámalo tener enemigos o como quieras.

[Gentilhombre]

Tinocasals:

Es inútil debatir contigo. He tratado de realizar una serie de afirmaciones razonadas, basadas tanto en textos académicos como en la realidad que yo he percibido durante los últimos 25 años, no sólo viviéndola, sino leyendo ensayos y a través de los medios de comunicación. Nada "imparcial", pero sí honesto al menos. Y te obcecas en mostrar una visión del nacionalismo que sinceramente no reconozco. Lo que yo he enumerado son las esencias de la ideología nacionalista, en su génesis, desarrollo y configuración actual. Si niegas eso, poco más se puede discutir. Por supuesto, puedes opinar como gustes, y todos solemos amoldar la realidad a nuestros deseos, no te culpo por ello.

Ese nuevo nacionalismo posmoderno (o como quieras llamarlo) que no tiene en cuenta los sentimientos, ni se preocupa por los símbolos, que carece de enemigos, y que humildemente considera su patria inferior a las demás... me parece muy interesante por lo novedoso, y me gustaría saber más sobre él. No le veo un gran recorrido, porque se me antoja gaseosa sin burbujas y sin edulcorante, pero si tiene seguidores, bienvenido sea.

La frase "Serías un buen nacionalista de esos de paja que te has inventado." es sorprendente. Me hace dudar de que hayas leído mis textos con la debida atención. Y vuelve a intrigarme la definición que tú harías del nacionalismo y de los seguidores de esa ideología.

Por último, que el concepto de nación -o la nación de la que se siente partícipe cada uno- está en el núcleo del problema es algo evidente. Pero yo estaba hablando de nacionalismo, sin querer ir más allá. Algo inútil por otro lado: ¿hay alguna opción de que pueda convencerte racionalmente de que perteneces a una nación y no a otra? Claro que no, eso ya lo sé. Como te digo, tengo muchos amigos nacionalistas. ¿O quizás sean espantapájaros con los que finjo hablar?

Madelcampo:

Me dices: "No puedes decir que el nacionalismo se define como un sentimentalismo exacerbado y luego que nacionalistas exacerbados hay pocos. Estas dos afirmaciones son incompatibles."

Puesto que es la segunda vez que afirmas esto, tengo que decirte que yerras y que mi afirmación es perfectamente plausible. Te explico:
Afirmo que una de las características del nacionalismo es el sentimentalismo exacerbado. En este caso "exacerbado" se refiere al sentimentalismo, es decir, que será un sentimentalismo intenso.
Luego tú tomas la parte por el todo: tomas el calificativo del sentimentalismo nacionalista y se lo asignas a los nacionalistas, de manera que son "nacionalistas exacerbados". Como mínimo creo que manipulas un tanto mis palabras y el lenguaje.
Un nacionalista imbuído de un sentimentalismo exacerbado puede ser perfectamente inocuo: se emociona con sus símbolos, su folklore, y lo que considera sus señas de identidad. Un nacionalista exacerbado suena a algo menos inocente, ¿verdad? Tan poco inocente como tu manipulación de mis textos.

David