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Yuyu

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1245 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:15:57 »
Los políticos no nos han montado nada. Están dando la cara por lo que el pueblo pide, que es lo que ha de hacer un político. Si seguís con esa idea que os venden los medios españoles (sí, nosotros tambien tenemos acceso a El País) no podeis entender casi nada de lo que ocurre.
Los políticos se han subido al carro, pero no son los que han montado el pifostio.
Si a estas alturas aún hay quien simplifica el problema catalán al dinero me temo que no se ha entendido nada. Pero bueno en el fondo ese es parte del problema.

y otros...

Hay quien no lo ha entendido, ni lo entiende, ni lo entenderá.... no sé porque ciertos usuarios se empeñan en defender a políticos sinvergüenzas, ¿ donde está el poder social del pueblo catalán y sus ciudadan@s ? ¿porqué ese empeño en defender lo corrupto y farfullero ? ¿ a donde quieren ir y a quien quieren convencer ? ¿ No será que mientras están entretenidos con el independentismo siguen robando los mismos ? ¿Porqué ese empeño de buscar agravios al mas puro estilo de la doctrina del Shock ? ¿ Están de acuerdo los catalanes en asumir el fraude fiscal anual 16.000 millones de sus empresas y grandes fortunas ?

Siguiendo al dedillo el manual que proporciona la historia, cuando España comienza a arder, Cataluña desde dentro echa la leña.

Y convirtiendo las palabras de Ortega y Gasset en leyenda:"El problema catalán no se puede resolver, que sólo se puede conllevar", de nuevo Cataluña busca aliados en las potencias extranjeras que están atizando a sus hermanos. Si en Cataluña no hubiesen cambiado tanto la historia, a estas alturas ya sabrían que tanto moros, como franceses, ingleses o alemanes, no solo provocaron la destrucción en Europa, en España dejaron el paisaje catalán desolado, sino que además todos acabaron dejándola de lado.

Si ciertos catalanes se empeñan en repetir la historia allá ellos, lo que pedimos otros que no queremos ver a los políticos ni en pintura es que no se nos arrastre en tal decisión.

Vamos a ver que tal de bien lo hacen sus dirigentes, todo un ejemplo de lo que no hay que hacer.....

 ¿Dónde gasta entonces la Generalitat de Cataluña su presupuesto, cuando sus ciudadanos claman justicia social?

Pues bien, donde la Generalitat de Cataluña destaca de forma abismal con respecto al resto de CCAA es en la gestión de un complejo entramado de 459 entes. Solo el centenar de empresas públicas acumula una deuda de 6.184 millones de euros, la mitad del total autonómico (12.182 millones de euros) un total del 3,2% de su PIB.

Aunque la carrera ascendente del negocio de lo público ha sido generalizado en todas las regiones, Cataluña brilla con luz propia entre todas ellas. Saldar dicha deuda provocada por el entramado de empresas públicas en Cataluña le costaría a cada catalán 876 euros y sigue subiendo.

Entre estas empresas publicas encontramos por ejemplo a la Agencia Catalana del Agua (ACA), un monstruo que gestiona activos por valor de 1.964 millones, cuya deuda alcanza mas de 1.400 millones de euros.

Otra es la Televisión de Cataluña (TVC), que continúa siendo la autonómica más cara de España, como demuestran los 260 millones de recursos públicos destinados a la Corporación. TVC tiene en nómina a más de 1.800 trabajadores, una plantilla que es superior a la suma de los empleados contratados por las privadas Antena 3 y Telecinco en toda España. Ya en 2012 los gastos de personal ascendieron a 121 millones de euros, cuando la facturación apenas sobrepasó los 80 millones.  En 2008 la televisión catalana ya generó una deuda de 1.046 millones de euros que fue saldada con una aportación extraordinaria de la Generalitat. Tras esa limpieza, la deuda se dejó en 19,2 millones de euros pero 6 años después la aportación para este ente es de 200 millones, sigue y suma.....

Por otro lado, Cataluña fue, junto a País Vasco y Andalucía, la única CCAA de España que decidió mantener sus embajadas y no integrarlas en la red del Estado, como le fue ofrecido por el Ministerio de Economía. Los «foreing affairs» del Ejecutivo de Mas se llevaron en 2012 la cantidad de 26,9 millones de euros (35 en 2011). La política exterior de la Generalitat conlleva 35 oficinas comerciales en el exterior y los alquileres millonarios de las seis ‘embajadas’ en Berlín, Londres, París, Nueva York, Argentina y Bruselas.

Sólo en billetes de avión y entre julio de 2011 y 2012, la Generalitat se gastó casi dos millones de euros. El presupuesto, en esta misma partida, para el periodo 2013-2014 es de 3,8 millones. Además, el organismo que se encarga de articular la «acción exterior» del Gobierno autonómico catalán, Diplocat, verá incrementada su partida presupuestaria en un 77,6% hasta los 16,5 millones de euros según el proyecto de presupuestos de la Generalitat para 2014.

Cataluña también dispone de organismos que otras comunidades no tienen, como los consejos comarcales, una subdivisión territorial ideada con la finalidad de ejercer un contrapoder respecto a las diputaciones. Los 41 consejos comarcales que existen suponen un gasto de 556 millones de euros anuales. Estos entes sólo existen en esta comunidad autónoma, en Aragón y en Castilla-León.

El gasto del Gobierno en altos cargos y personal eventual en 2012 era de 35 millones de euros. Destacan los 6,7 millones que perciben los altos cargos del Parlamento autonómico. Presidencia de la Generalitat paga también 2,8 millones a altos cargos y 2,9 millones a personal de confianza.

Y por supuesto hemos de contar con el conjunto de subvenciones a la causa identitaria catalana. La Generalitat sigue manteniendo una generosísima política de subvención a los medios privados que la crisis no ha reducido sino que ha aumentado, alcanzando en 2012 los 9,4 millones y a la espera del los del 2014.

La subvención a entidades dedicadas a propagar el nacionalismo suponen otro mordisco al presupuesto de la Generalitat (Omnium Cultural, 1,5 millones en los últimos ejercicios o Acció Cultural del País Valencià, que durante la última década ha recibido 20 millones de euros de Cataluña para promocionar el catalán en Valencia). Además, más de 30 millones de euros se han adjudicado a instituciones absurdas cuyo contenido está duplicado. Por ejemplo, la Plataforma Pro Selecciones Deportivas Catalanas y el 'Sídic de Greuges', que es un innecesario defensor del pueblo catalán. En este concepto se incluyen la Comisión Jurídica Asesora, Sindicatura de Cuentas, Oficina Antifraude y Consejo de Trabajo, Económico y Social.

El último estudio de la Comisión Europea sobre la corrupción política e institucional en los países de la UE-27, entre un total de 172 regiones europeas, revela que Cataluña es la región más corrupta de España y una de las peor gestionadas de toda la UE. Cataluña se sitúa en el puesto 130 de este ranking continental que mide la "calidad del Gobierno", a la altura de algunos de los territorios más corruptos y opacos de Europa, situados en Italia, Grecia y las repúblicas exsoviéticas.

 En cuanto a países, España se sitúa en puesto 13 de la UE, según este mismo ranking, es decir, en la parte media de la tabla. El citado estudio, publicado en 2012, incluye datos referidos a 2009, pero uno de los principales autores del informe, Nicholas Charron, en plena elaboración del índice correspondiente a 2013, explica que los índices no mejoran.  Cataluña cae del puesto 130 al 134 del ranking regional, mientras que España pasa del 13 al 14.

Aquella célebre acusación lanzada por Pasqual Maragall a Artur Mas en 2005 en el Parlamento catalán: "El problema de CiU se llama tres por ciento", hoy día se traduce en un buen número de escándalos que efectivamente apuntan a CIU como son el caso Palau y la presunta la trama de financiación irregular; el caso Pallerols, un asunto de corrupción ligado a la financiación ilegal de Unión Democrática de Cataluña (UDC) que se remonta a 1994; o la trama de las ITV, que afecta de lleno al clan Pujol y por el que ha sido imputado Oriol Pujol, secretario general de Convergencia Democrática de Cataluña.

Como premio por esta eficaz gestión por parte de la Generalitat, el sueldo anual su presidente, Artur Mas, es el mayor de entre todos los presidentes autonómicos, 122.426 euros. Duplica al de Cantabria y casi al de Andalucía y Asturias. Le siguen el del lehendakari seguido de la presidencia de Madrid, todos ellos superiores al sueldo del presidente del gobierno y de la casa real.

Y este premio para los presidentes de la Generalitat es vitalicio. Jordi Pujol, Pasqual Maragall y José Montilla (este último renunció a su sueldo) disponen de despacho sufragado por el erario público, y vitaliciamente. Sólo seis comunidades tratan así a sus ex mandatarios: Cataluña, País Vasco, Andalucía, Extremadura, Comunidad Valenciana y Castilla-La Mancha. En los presupuestos del 2012 se consignaban para las asignaciones de ex presidentes de la Generalitat y del Parlamento 660.000 euros, a los que hay que añadir otra partida de 184.000 euros de gastos.

La mala y oportunista gestión de los recursos públicos por parte de la Generalitat es la explicación, y no expolios inventados, de acumular la mayor deuda autonómica de España y de haberse visto obligada a acudir al Fondo de Liquidez Autonómico (FLA) -5.023 millones en 2012 prestados por el Gobierno, y otros 9.073 solicitados para 2013.

La Generalitat podría haber ahorrado fácilmente en muchas de sus partidas de gasto relacionadas con el soberanismo, como así se había comprometido con el Gobierno central, para sin necesidad de hacer desaparecer este entramado, haber ahorrado 6.000 millones de euros que tuvo que pedir al FLA, evitando su rescate.

Cataluña en el 2012 acumulaba 50.948 millones de los 185.048 millones de deuda que acumulaban todas las administraciones autonómicas juntas. Un 27,5% de toda esta deuda, que implica el 17,6% del PIB español. Con diferencia la comunidad autónoma más endeudada de España.

Los recortes en Cataluña se han aplicado casi exclusivamente sobre servicios que afectan directamente al bienestar de los ciudadanos catalanes, que de por sí ya son más reducidos en Cataluña que la media estatal (un 12,7% de PIB en 2008, cuando la media del resto del estado era de un 14,1% del PIB en el mismo año).

En el capítulo educativo, el gasto ha caído un 17% desde que Irene Rigau es consellera: de los 5.539 millones de euros presupuestados en 2010 a los 4.612 millones en 2012. El recorte se ha traducido en la reducción del número de profesores en escuelas e institutos (3.000 menos en ese curso) y en la universidad (cerca de 1.300 docentes menos), y una importante bajada del dinero invertido por alumno (de 4.190 euros en 2010 a 3.370 en el curso 2012), debido a que, además, el numero de estudiantes ha aumentado.

La otra gran área del estado del Bienestar profundamente afectada por los recortes desde el 2010 es la sanidad. Durante los dos primeros años en el cargo del conseller Boi Ruiz, cuya designación desató la polémica pues su último cargo fue el de presidente de la patronal sanitaria privada, la Generalitat recortó 1.119 millones de euros, un 11% del presupuesto. Desde entonces se han ido cerrando centros de urgencias nocturnas, plantas y quirófanos en los hospitales públicos.

La única partida intocable, los intereses de la deuda, no ha dejado de crecer. La deuda de la Generalitat se sitúa actualmente en mas 50.948 millones de euros (cuando en el 2006 era de 14.800 millones). El año 2012, la Generalitat destinó casi 1.994 millones de euros a pagar intereses de la deuda. En 2013, los intereses estarán por encima de los 2.200 millones.

Una eficaz gestión de las arcas públicas madrileñas ha permitido a esta CCAA, contando con un presupuesto mucho menor que el de Cataluña, aplicar los tributos más bajos de toda España. La presión fiscal en Madrid es del 9,9% del PIB regional, con respecto a Cataluña: el 17,6% de su PIB.

Al contrario, Cataluña tiene la mayor presión fiscal de España. Cataluña lidera la presión fiscal en el Impuesto de Patrimonio, su mínimo exento es de 500.000 euros, por los 700.000 del resto de España.El Govern de Artur Mas, tras su acuerdo con ERC, ha decidido recuperar el impuesto de Sucesiones, y lidera la presión sobre el Impuesto de Actos Jurídicos Documentados, con el 1,5%. En los tributos propios, competencia exclusiva de las comunidades, vuelve a ser la primera. Hasta el 2,9% de sus ingresos provienen de estos tributos, casi un punto porcentual más que en el resto de comunidades.

Esta diferencia en la presión fiscal entre ambas comunidades esta conllevando la continua deslocalización de empresas que trasladan sus sedes desde Barcelona a Madrid, entre ellas las del hijo del expresident, Josep Pujol, que en ese año movió su empadronamiento a la capital para evitar sufrir el infierno fiscal de Cataluña.

Y mientras tanto, la partida de gasto identitario superó en el año de 2013 la nada desdeñable cifra de 350 millones de euros.

En los presupuestos de 2014, el conseller de Economía, Andreu Mas-Colell, anunciaba nuevas tasas e impuestos, e incluirán una partida de 15 millones para la consulta soberanista.

El Ejecutivo de Artur Mas debe 212,9 millones de euros correspondientes a los meses de agosto y septiembre del 2014. El Gobierno catalán replicó que solo dejó sin pagar a los boticarios y farmácias en septiembre.

El Ministerio afirmó en el comunicado que el FLA inyectó a las arcas catalanas 175,8 millones en agosto y 699,34 millones en septiembre. La Generalitat lo corroboró, pero puntualizó que la mayor parte de esa cantidad tuvo que destinarla a pagar vencimientos e intereses de la deuda, cuyo pago es prioritario para el FLA. De esta forma, la Generalitat afirmó que solo 145,2 millones de euros de esa cantidad fueron destinados para pagos a proveedores. En concreto, según Hacienda, el Gobierno catalán dedicó los recursos del FLA a pagar los conciertos sanitarios. Fuentes de Economía explicaron que ese mes tuvieron que atender otras prioridades.

En total, la Generalitat debe a las farmacias 212,9 millones de euros correspondientes a agosto y septiembre y otra vez suma y sigue.

El conseller de Economía afirmaba en noviembre de 2013 que si Cataluña lograse la independencia, si bien no saldría de la crisis, podría bajar "un poco" los impuestos. Unos días mas tarde argumentaba que "Si no es en esta generación, en la siguiente Catalunya tendrá Estado propio".

Como explicaba el periodista catalán Francesc Moreno, presidente del Consejo Editorial de CRÓNICA GLOBAL, para que Cataluña pueda consumar el proceso de secesión necesita aún de “una larga etapa de crecimiento, reducción de su endeudamiento, disminución drástica de sus relaciones comerciales con el resto de España, desarrollar las estructuras de Estado, y "last but no least", que desaparezca la generación mayor de 50 años que todavía tiene memoria y no ha sido educada en el odio a toda España (los de más de 50 fuimos educados en el odio de media España a la otra media)”.

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2013/11/mas-colell-se-sincera-2432.php

Fondo de Liquidez Autonómica, el conocido FLA, entregadas a cada autonomía. Llama la atención la elevada cantidad transferida al Gobierno catalán: 6.400 millones de euros, es decir, el 38% de la suma entregada a todas las autonomías.

Además, esa norma incluye una modificación de la Ley de Presupuesto de la Generalitat de 2014 para aumentar en 174 millones el límite de endeudamiento por la conversión en deuda financiera de créditos comerciales, medida que "no incrementa el déficit ni es más deuda para la Generalitat porque ya era deuda comercial" que, con esa refinanciación, "permite tener liquidez para atender fundamentalmente las ayudas para compra, alquiler y rehabilitación de vivienda" pendientes, que ascienden a 110 millones.

El Consell sigue sin pagar las ayudas pendientes a las viviendas, la Generalitat empezará a pagar las ayudas pendientes por la adquisición de viviendas en septiembre, pero el dinero no vendrá del Fondo de Liquidez Autonómico (FLA) como se previó sino de Tesorería, según aseguraron fuentes de la Consejería de Hacienda.

Sería entonces recomendable reclamar al prestigioso economista, el Sr. Mas-Colell, que si bien hemos de esperar a la siguiente generación para la secesión, se concentre ahora en subsanar la economía catalana para que, al igual que ha hecho Madrid, con un presupuesto por habitante mucho menor que el de Cataluña, poder reducir impuestos que al menos mantengan el tejido industrial catalán.

Quizás sea esto mejor idea que malgastar sus escasos recursos en soberanismo para la “creación de un estado propio” que en el mejor de los casos será llevado por generaciones futuras. 

Y a todo esto, estos políticos de la era de la corrupción, tienen los santos güitos de venir a decir al resto, que si patatin que si patatan, venga vamos con los corruptos, si es que necesitaría las 80 paginas para dar datos resumo porque me vuelvo loco.... y me salto las de Baleares y Valencia por que si no son mas de 160 paginas.

El fraude fiscal en Cataluña representa el 23% del Producto Interior Bruto (PIB), diez puntos más que la media europea, el fraude multiplica por seis los recortes aplicados y alcanza los 16.000 millones de euros. Esto, frente a los 2.700 millones de euros del primer tijeretazo de Artur Mas y los 860 millones que pretendió ahorrar con la segunda .

Y es que en Cataluña no hay control ni real ni efectivo del fraude fiscal, como prueba el hecho de que represente el 23% del Producto Interior Bruto (PIB), mientras que la media europea se sitúa en el 13%, 10 puntos menos.

Según cálculos de la Intersindical-CSC, pasar del 23% al 13% de fraude fiscal supondría para Cataluña un ingreso de 7.000 millones de euros. La Intersindical Alternativa de Catalunya (IAC) lo tiene claro: el fraude fiscal catalán es el más alto de la Unión Europea .

continua +20k caracteres...

Yuyu

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1246 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:16:22 »
continuación....

Caso Banca Catalana    Convergència i Unió    Cataluña

http://wiki.15m.cc/wiki/Caso_Banca_Catalana

Caso ITV    Convergència Democràtica de Catalunya    Cataluña

    http://politica.NoCanonAEDE/politica/2013/01/19/actualidad/1358622200_655344.html
    http://www.NoCanonAEDE/politica/20130111/54360775100/juez-caso-itv-fiscal-aclare-indicios-oriol-pujol.html
    http://www.economiadigital.es/es/notices/2012/07/el_caso_de_la_itv_consagra_las_relaciones_entre_oriol_pujol_y_alta_partners_31990.php
    http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/politica/oriol-pujol-caso-itv-colaborador-necesario-2152643
    http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2012/11/17/catalunya/1353183822_921300.html

Caso Mercurio    Partit dels Socialistes de Catalunya    Cataluña

http://wiki.15m.cc/wiki/Caso_Mercurio

Caso Millet    Convergència Democràtica de Catalunya    Cataluña

    http://NoCanonAEDE/tag/caso_millet/a/
    http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2010/07/23/barcelona/1279877184.html
    http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2012/07/18/catalunya/1342624146_124974.html

Caso Método 3    Partit dels Socialistes de Catalunya    Catalunya

http://wiki.15m.cc/wiki/Caso_M%C3%A9todo_3

Caso Palau    Convergència Democràtica de Catalunya    Cataluña

    http://NoCanonAEDE/tag/caso_millet/a/
    http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2010/07/23/barcelona/1279877184.html

Caso Pallerols    Unió Democràtica de Catalunya    Cataluña

     http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/politica/20100216/fiscal-implica-unio-caso-pallerols-pide-penas-prision/print-242897.shtml
    La justicia condena a UDC por recibir aportaciones directas en el ‘caso Pallerols’, 25/01/13, El País
    http://NoCanonAEDE/tag/caso_pallerols/a/

Caso Pretoria    Partit dels Socialistes de Catalunya //Unió Democràtica de Catalunya    Cataluña

http://wiki.15m.cc/wiki/Caso_Pretoria

Caso Treball    Unió Democràtica de Catalunya    Cataluña

http://wiki.15m.cc/wiki/Caso_Treball

Copio y pego datos por ser mas rápido...

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Leer más:  El TSJC declara la nulidad de la resolución del concurso de ITV de 2010 - La Razón digital  http://www.NoCanonAEDE/detalle_normal/noticias/1848523/espana/el-tsjc-declara-la-nulidad-de-la-resolucion-de#Ttt11tb9KDPDwXHK

Leer más:  Pujol: «En España no funciona nada: ni Cortes, ni partidos, ni tribunales» - La Razón digital  http://www.NoCanonAEDE/detalle_normal/noticias/1846642/espana/pujol-en-espana-no-funciona-nada-ni-cortes#Ttt1gpNAjii5IAZc

Leer más:  La Generalitat interviene la Mutua Previsora de Barcelona - La Razón digital  http://www.NoCanonAEDE/detalle_normal/noticias/1843760/espana/la-generalitat-interviene-la-mutua-previsora#Ttt1m0LdK0B3XPsm

Leer más:  ERC contrató 26 días a un ex consejero del Govern imputado para pagarle el paro - La Razón digital  http://www.NoCanonAEDE/detalle_normal/noticias/1158054/espana/erc-contrato-26-dias-a-un-ex-consejero-del-gov#Ttt1cNp9DJgbk3JZ


Estos son casos 2014 y algo de 2013 podría seguir pero creo que es mas que suficiente, podéis seguir viendo casos en:

http://www.NoCanonAEDE/etiquetas/noticias/meta/corrupcion-en-cataluna#.Ttt1axe5UG99kGi.p3

Son tantos y tan variopintos los casos de corrupción en este país que hay estudio de los colores utilizados en las portadas de los periódicos... vaya tela.

http://numeroteca.org/2013/07/09/el-color-de-la-corrupcion/

Datos y otros

http://www.20minutos.es/noticia/1519697/0/sueldos/presidentes-autonomicos/comparativa-junta-andalucia/#xtor=AD-15&xts=467263
http://www.alertadigital.com/2012/10/31/el-fraude-fiscal-en-cataluna-representa-el-23-del-producto-interior-bruto-pib-diez-puntos-mas-que-la-media-europea/
http://www.NoCanonAEDE/sociedad/20131106/abci-televisiones-autonomicas-tuvieron-unas-201311061945.html
http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=494&lang=es
http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=535&lang=es
http://www.NoCanonAEDE/espana/20130518/abci-artur-vuelve-destinar-este-201305171957.html
http://www.elconfidencial.com/espana/2011/12/31/cronicas-del-despilfarro-el-dispendio-identitario-hipoteco-cataluna-90194
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/332788/la-identidad-catalana-prioritaria-en-el-gasto-de-la-generalitat
http://www.periodistadigital.com/cataluna/barcelona/2012/10/16/artur-adelanto-despilfarro-6-000-millones-identitario-edificio-delegacion-embajada-haber-evitado-rescate-ciu-cataluna.shtml
http://www.libremercado.com/2012-09-22/cataluna-recibe-cuatro-veces-mas-que-madrid-en-el-reparto-autonomico-1276469235/
http://www.observatoriosocial.org/ose/datos-economicos/cuentas_economicas/Gasto-P-blico-como-porcentaje-del-PIB-CCAA-l479.html
http://economia.NoCanonAEDE/economia/2014/07/02/actualidad/1404320622_914890.html
http://www.lamarea.com/2013/05/14/cataluna-recortes/
http://www.libertaddigital.com/espana/2013-01-18/josep-pujol-se-empadrona-en-madrid-para-huir-del-infierno-fiscal-de-cataluna-1276479667/
http://diegosanchezdelacruz.wordpress.com/2013/10/23/la-presion-fiscal-es-mas-baja-en-madrid-que-en-cataluna/
http://www.NoCanonAEDE/detalle_normal_economia/noticias/3346808/cataluna-es-lider-en-presion-fiscal-en-espana#.UowFu5TxSYg
http://www.libremercado.com/2012-09-22/cataluna-recibe-cuatro-veces-mas-que-madrid-en-el-reparto-autonomico-1276469235/
http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/08/25/valencia/1408960160_176051.html
http://www.libremercado.com/2013-11-05/cataluna-mantiene-intacto-el-gasto-publico-y-dispara-los-impuestos-1276503463/
http://www.libremercado.com/2012-09-09/comparaciones-odiosas-entre-autonomias-1276467867/
http://www.20minutos.es/noticia/1519697/0/sueldos/presidentes-autonomicos/comparativa-junta-andalucia/#xtor=AD-15&xts=467263
http://www.sintetia.com/la-geografia-de-la-id-en-espana/
http://www.libremercado.com/2013-09-12/la-ue-situa-a-cataluna-como-una-de-las-regiones-mas-corruptas-de-toda-europa-1276499234/
http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/09/25/valencia/1411644185_027764.html
http://www.NoCanonAEDE/sociedad/20131106/abci-televisiones-autonomicas-tuvieron-unas-201311061945.html
http://NoCanonAEDE/elpais/2014/10/16/opinion/1413482014_635248.html
http://www.media.cat/anuari/el-frau-fiscal-costa-a-cada-catala-876-euros-lany/

Nota de autor.- Yo si me he leído todas las paginas de este hilo, no suponiendo estas lineas un ataque en contra los ciudadan@s libres catalanes a los que mucho se respeta y admira, pero dejando claro que mi percepción personal de los políticos españoles ( incluidos catalanes ), es tan nefasta, que es la causa por la que me he decidido a escribir en este hilo.

Quien piense que las castas políticas van arreglar esto, es que vive en los mundos de Yupi, como no arreglemos las cosas por el pueblo y para el pueblo os podéis ir olvidando, a caso alguien se cree que a estas alturas los políticos nos representan.

Que manera tan pueril de engañar al pueblo, osea que los mismos que nos han traído a este desastre, ahora son el adalid de un nuevo futuro, eso no se lo cree ni el tato.

Quizá otros usuarios hayan preferido hacer como hasta ahora yo, no entrar en un debate inútil y estéril para defender las ideas políticas de los gobernantes que a estas alturas el que no sepa de que van lo tiene difícil para ver mas allá.

Miren ustedes... EL PODER NI SE CREA NI SE DESTRUYE, TAN SOLO SE TRASPASA.

La ciudadanía tiene que mentalizarse que o se implica de alguna manera en la vida pública o si no la usurpan y la dominan otros intereses ajenos a los suyos sean de donde sean.

En ese camino y desde diferentes sectores están muchos, lamentablemente como a las masas sociales los diferentes gobiernos no les hacen ni puñetero caso, estas masas sociales se empiezan a organizar para tomar el poder conforme a las reglas de juego, porque de lo contrario nunca serán legitimas además de estar incurriendo en una manifiesta ilegalidad que es lo que están deseando para de nuevo imponer sus gobiernos y gobernantes.

Para los amantes de los enlaces y la propuestas de ideas que nada tienen que ver con los políticos de turno y si con la autogestión aquí dejo el enlace a N1, que para que sea entendido por todos, es una red mundial de asambleas y libre pensamiento.

enlace.- https://n-1.cc/

el resto es cuestión de cada persona y de quien quiere que les represente, no esperen ver políticos en esas redes son del pueblo y para el pueblo.

Una pena, los de la Pandereta que si la pandereta y los de la Dulzaina que si la dulzaina y la pasta se fuga a raudales mientras nos cuentan otro cuento más sobre lo bien que hacen todos sus labores, pero la realidad es que en todo este bagaje las cosas van como van.... y tú más ...

Hay otras formas de pensar y por consiguiente de hacer las cosas, y para que quede claro no queremos ver ni en pintura a políticos ni catalanes, ni españoles, todos sabemos que hicieron en los últimos 30 años, tiempo han tenido, ahora toca otra cosa.

Salud, autogestión y tiempo al tiempo.

Gand-Alf

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1247 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:18:07 »
Respondiendo a la pregunta de Gelete sobre que quiere Catalunya.

Realmente no se puede contestar en una frase lo que quieren 7.000.000 de personas. Por diversos motivos:

- Porque somos mucha gente y con opiniones muy diversas.
- Porque ahora está el ambiente muy caldeado y las opiniones se radicalizan. Por ejemplo cuanto te prohiben algo de una forma que te parece injusta, tiendes a reclamar ese algo aunque hasta ese momento no te interesara. Simplemente porque lo ves injusto.
- Porque cuando se intenta hacer un referendum sobre una cuestión concreta, se ponen trabas para poder recoger una opinión realmente fiable.

Pero te puedo decir que desde mi experiencia lo que yo creo que quiere Catalunya en general es un encaje más flexible dentro de España. Ahora la mayoría quiere la independencia pero en el fondo creo que mucha gente quiere seguir en España pero con mayor autodeterminación. Esto incluye autogestión y mayor control de los recursos propios. Sí, para mucha gente esto incluye dinero. Sin embargo hay mucha gente que estaría dispuesta a renunciar a estas cosas si vieran una actitud distinta en cosas que no cuestan dinero. Permitir una consulta democrática no le cuesta al Estado un duro. Dialogar con fuerzas políticas tradicionalmente afines y abiertas al diálogo no te cuesta un duro, sabiendo que luego va a venir gente con la que no vas a poder dialogar. No organizar una campaña de recogida de firmas contra un Estatut que se ha aprobado en el parlamento tampoco te cuesta un duro. No intentar blindar la tauromaquia para pretender que en Catalunya haya corridas de toros cuando la gente allí no las ha querido, tampoco te cuesta un duro. Intentar no crear conflicto con los temas de la lengua no te cuesta un duro. Evitar que un ministro suelte gilipolleces como lo de "españolizar a los catalanes" tampoco te cuesta un duro. Y con estas cosas que no te cuestan dinero puedes montártelo como Zapatero, que no cedió nada a Catalunya pero tampoco se dedicaba a crispar a la gente y al menos el tema del independentismo no se le fue de las manos (y mira que la gente venía ya crispada del último año de Aznar).
« Última modificación: 12 de Noviembre de 2014, 13:20:31 por Gand-Alf »
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1248 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:20:45 »
Por eso te digo que creo que la única propuesta real es la independencia. Porque ese "cambiar España" nunca se define. Yo pensaba que era cuestión de pelas, pero aquí os ofendéis cuando se dice, entonces ¿cómo tenemos que cambiar España para que Cataluña esté a gusto?

Ojo. A mi no me ofende en absoluto. Es más, yo creo que es una aspiración legítima.

"Cambiar" España: que tolere la diferencia, acepte el plurilingüismo de su sociedad como vía para una cohesión social más fuerte. Que sea pedagójico y no prommueva "fobias" contra determinadas comunidades porque hablan una lengua un poco diferente. Que acepta que puedan haber diferentes rasgos identitarios, pero al mismo tiempo proponer que eso enriquece el país y ser un ejemplo de convivencia.

Eso respecto a las cuestiones más culturales o identitarias. Respecto al dinero, simplemente una inversión más equilibrada; que tenga presente los flujos monetarios, de inversión y de mercancías, todo ello SIN QUITAR en absoluto una cuota de solidaridad para territorios con un PIB menor; pero ayudando para el desarrollo, sin crear agravios comparativos, y no dejando con infraestructuras pobres zonas con muchísima actividad industrial.

Esos pocos rasgos, para mí, son un escenario fantástico, y yo ni me plantearía el voto independentista con ese escenario. Y como yo muchos. Y yo encantadísimo de ser español, hoygan.

Espero, de paso, haber contestado un poco a Gelete con este mensaje.

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1249 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:27:13 »
Una pregunta rápida ,  tu crees que la cup es de esa casta,  también está en el proceso,  tu crees que Guanyem con Ada Colau està con ellos,  tu crees que el proceso constituyente con Arcadi Oliveres y Teresa Forcades esta con los que has puesto,  se de sobras quien es CiU,  peo las transversalidad del movimiento te la has pasado por el forro
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1250 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:29:26 »
Yuyu, el tema del que hablas es una guerra muy distinta y tiene que ver con la corrupción, no con esto. Por usar el término de moda, por supuesto que en Catalunya también hay casta. Pero eso no tiene que ver. También hay chanchullos en Valencia y no hay independentismo. No seré yo el que defienda a CiU. Pero si CiU se vuelve independentista no voy a renunciar al independentismo por ello.
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1251 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:29:47 »
A ver si esta noche te contesto Gandalf, que ahora entre el curro y las llamadas de las tias que quieren verme el finde no me da tiempo (no, sin coñas, no tengo tiempo para poner una contestación medianamente coherente ahora :D ).
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1252 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:32:46 »
Si lo que os estamos diciendo es que si no es una cuestión de pasta (autonomía fiscal, déficit fiscal, etc) entonces ¿qué estamos debatiendo?¿Qué puede que hacer Rajoy para evitarlo? ¿Cuál es la propuesta con mayor sensibilidad para ese supuesto encaje de Cataluña en España?

No desde el gobierno central no se puede hacer nada para evitar la independencia, está decidida. Se votará y se votará hasta que salga que sí. Y si no sale que sí porque los catalanes no quieren, se seguirá intentando con más o menos éxito durante años y tendremos este debate durante toda la vida.

Claro que se puede: cambiar España lo suficente para que Catalunya encaje y parte del independentismo se desactive. Siempre quedará independentismo, dura desde hace un siglo, pero no será relevante.

Pero esta claro que abriendo diligencias judiciales contra Mas y su gobierno vamos por el camino contrario. Porque hay que sentarse a hablar. Pero no, que hablar es de débiles, es ceder, no hay nada que negociar, bla bla bla.

   

El problema que vemos muchos es que desde Cataluña se pretenda "cambiar España" al gusto de Cataluña. Lo mismo el presidente del gobierno no está tan solo en esto como muchos creéis.

Por eso te digo que creo que la única propuesta real es la independencia. Porque ese "cambiar España" nunca se define. Yo pensaba que era cuestión de pelas, pero aquí os ofendéis cuando se dice, entonces ¿cómo tenemos que cambiar España para que Cataluña esté a gusto?

Claro que no está solo, el lema de "nada a mi derecha" ya no está vigente.

Némesis lo ha dicho. Herramientas para gobernarse, para manejar tus propios asuntos. ¿Cuando has visto a Catalunya decirle a las demás comunidades lo que han de hacer en su propia casa? ¿Crees que los problemas de Murcia o de Zamora son los mismos que los de Catalunya? Y aunque lo fueran, ¿las soluciones deberian ser las mismas?

Empleando un termino jueguil, el concepto es asimetría. Asimetría para todos. Pero la respuesta a eso en España ha sido siempre la uniformidad. Uniformidad impuesta a la fuerza, según el gobierno que tocaba.

Cogiendo el simil de una comunidad de vecinos, Catalunya es un piso más, y sus propietarios creen que el presidente ya no solo no mira por ellos como deberia en asuntos que afectan a todos (quizá porque no suelen votarle nunca) sino que le gusta demasiado interferir en los asuntos que ocurren dentro del piso, a veces con el lema de que se hace para que todos los vecinos sean iguales y a veces por intereses más espúreos (como quedar bien con el del bajo, que son coleguitas de paddel). En un principio quizá hubiese bastado con que el presidente dejara de meterse en casa ajena, pero ahora están tan hasta las narices que pasan de la comunidad.   
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1253 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:35:18 »
A ver si esta noche te contesto Gandalf, que ahora entre el curro y las llamadas de las tias que quieren verme el finde no me da tiempo (no, sin coñas, no tengo tiempo para poner una contestación medianamente coherente ahora :D ).

Y no te olvides de mí  :P

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1254 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:35:40 »
Dicho lo cual, si gracias a Cataluña se generaliza a todo el estado, que sería así tarde o temprano. Me haría mucha gracia, la Comunidad de Madrid resultaría ser la gran beneficiada, lo cual es irónico y divertido a partes iguales.

Lo que es irónico y divertido a partes iguales es que en las balanzas fiscales del gobierno actual el Museo del Prado, el Reina Sofía y la M30 cuenten como un beneficio para toda España.

Lo que es irónico y divertido es que te creas que me voy a comer con patatas esto.

Si lo dices, dí todo. Que para calcular las balanzas fiscales hay diversos metodos, y en algunos de ellos el museo del Prado no se considera un beneficio en exclusiva para imputarselo a la Comunidad de Madrid, sino un beneficio para el conjunto de los españoles en mayor o menor grado. Pero también y del mismo modo con ese criterio una mejora en el aeropuerto de Mallorca no se considera un beneficio exclusivo de los baleares, o una inversión en la estación de AVE de Tarragona un beneficio exclusivo para los catalanes.

No engañeis a mi pare.



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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1255 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:40:49 »
Una pregunta rápida ,  tu crees que la cup es de esa casta,  también está en el proceso,  tu crees que Guanyem con Ada Colau està con ellos,  tu crees que el proceso constituyente con Arcadi Oliveres y Teresa Forcades esta con los que has puesto,  se de sobras quien es CiU,  peo las transversalidad del movimiento te la has pasado por el forro

Excepto los iluminados independentistas dispuestos a inmolarse, esto lo sabemos todos, se han apuntado para tapar sus verguenzas. Y lo intentarán, claro que si. No hay que dejarles.
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1256 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:47:27 »
Citar
Claro que no está solo, el lema de "nada a mi derecha" ya no está vigente.

Némesis lo ha dicho. Herramientas para gobernarse, para manejar tus propios asuntos. ¿Cuando has visto a Catalunya decirle a las demás comunidades lo que han de hacer en su propia casa? ¿Crees que los problemas de Murcia o de Zamora son los mismos que los de Catalunya? Y aunque lo fueran, ¿las soluciones deberian ser las mismas?

Empleando un termino jueguil, el concepto es asimetría. Asimetría para todos. Pero la respuesta a eso en España ha sido siempre la uniformidad. Uniformidad impuesta a la fuerza, según el gobierno que tocaba.

Cogiendo el simil de una comunidad de vecinos, Catalunya es un piso más, y sus propietarios creen que el presidente ya no solo no mira por ellos como deberia en asuntos que afectan a todos (quizá porque no suelen votarle nunca) sino que le gusta demasiado interferir en los asuntos que ocurren dentro del piso, a veces con el lema de que se hace para que todos los vecinos sean iguales y a veces por intereses más espúreos (como quedar bien con el del bajo, que son coleguitas de paddel). En un principio quizá hubiese bastado con que el presidente dejara de meterse en casa ajena, pero ahora están tan hasta las narices que pasan de la comunidad.

A Extremadura le han lanzado darditos un día sí y otro también. Y mira que estamos lejos y no molestamos...

A mi me gustaría que en los colegios/institutos/escuelas de idiomas se pudiesen estudiar cualesquiera de las lenguas del país.
« Última modificación: 12 de Noviembre de 2014, 13:59:39 por Miguelón »
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1257 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:50:50 »
¿por qué?
En este caso, no es catalanafobismo, pasaría lo mismo con cualquiera que se quisiese ir de España, y precisamente ese es el motivo. Imagina un escenario, poco probable, en el que le va de puta madre a Cataluña fuera de España... lo siguiente serían los vascos, los gallegos y hasta los valencianos y España se queda hecha un corral.

Así que chicos, os quiero mucho y no es nada personal, pero España no puede asumir un supuesto en el que le vaya bien a una Cataluña independiente porque supondría más problemas para España.

Pero esto es el absurdo de los absurdos, vamos que si catalunya se va y le va bien, como también le pueden ir a los demás mejor putearla no vaya a ser que la gente viva un poco mejor de lo que viva ahora, e incite a los demás a vivir mejor.

¿Solo lo veo yo?

Es que hay algún problema en que vascos, valencianos, gallegos o murcianos quieran para ellos un futuro mejor?

Es que el único horizonte que tenemos es mantenernos en un Estado con vaga separación de poderes, corrupto hasta la médula y con una Casta política insufrible?

Y la única respuesta que oigo por ahí es: Es que vosotros también tenéis corruptos.

Si, pero son nuestros corruptos, y esperamos poderlos juzgar, con nuestras leyes, las que promueve el gobierno central al que nosotros no votamos, y que ademas esta claramente en contra de nuestra cultura, lengua y simple existencia están hechas para que ellos puedan seguir robando, y de rebote pues los nuestros también.
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1258 en: 12 de Noviembre de 2014, 13:57:45 »
A Extremadura le han lanzado darditos un día sí y otro también. Y mira que estamos lejos y no molestamos...

A mi me gustaría que en los colegios/institutos/escuelas de idimas se pudiesen estudiar cualesquiera de las lenguas del país.

Si en los dos últimos años ha habido realmente algún mandatario autonómico ha lanzado imprecaciones y reproches contra Cataluña es precisamente un tal Monago. Reclamó nada menos que unidad para "batallar" (literal) contra el pacto fiscal catalán y su insolidaridad. Pruebas aquí:


Ahora te invito a que expongas tú que dardo se ha lanzado desde aquí contra los extremeños.

Manolete Manolete...
« Última modificación: 12 de Noviembre de 2014, 14:02:52 por Némesis »

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1259 en: 12 de Noviembre de 2014, 14:01:46 »
¿por qué?
En este caso, no es catalanafobismo, pasaría lo mismo con cualquiera que se quisiese ir de España, y precisamente ese es el motivo. Imagina un escenario, poco probable, en el que le va de puta madre a Cataluña fuera de España... lo siguiente serían los vascos, los gallegos y hasta los valencianos y España se queda hecha un corral.

Así que chicos, os quiero mucho y no es nada personal, pero España no puede asumir un supuesto en el que le vaya bien a una Cataluña independiente porque supondría más problemas para España.

Pero esto es el absurdo de los absurdos, vamos que si catalunya se va y le va bien, como también le pueden ir a los demás mejor putearla no vaya a ser que la gente viva un poco mejor de lo que viva ahora, e incite a los demás a vivir mejor.

¿Solo lo veo yo?

Es que hay algún problema en que vascos, valencianos, gallegos o murcianos quieran para ellos un futuro mejor?

Es que el único horizonte que tenemos es mantenernos en un Estado con vaga separación de poderes, corrupto hasta la médula y con una Casta política insufrible?

Y la única respuesta que oigo por ahí es: Es que vosotros también tenéis corruptos.

Si, pero son nuestros corruptos, y esperamos poderlos juzgar, con nuestras leyes, las que promueve el gobierno central al que nosotros no votamos, y que ademas esta claramente en contra de nuestra cultura, lengua y simple existencia están hechas para que ellos puedan seguir robando, y de rebote pues los nuestros también.

Te diré más, Europa no puede asumir un supuesto en que le fuera bien a una Cataluña independiente, porque generaría un polvorín en muchos países de la UE.

Te parecerá justo o no, pero no es un sinsentido.
Si no meneas el árbol, no cae la fruta