Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

[............]


Jaja. A ver, primero, repito que estoy jugando a tu juego, es más que evidente que la definición de nacionalismo no hay que cogerla de un diccionario. Segundo, ni siquiera una definición de diccionario se puede tomar matemáticamente, porque luego el ser humano hace enunciados que son elásticos como la lengua o hace metáforas o introduce matices semánticos [y la matemática implacable y cuñada de diccionario imposibilita todo esto]. ¿Según tu definición raquítica uno no puede afirmar que todos tenemos un nacionalista latente dentro porque si es latente [inconsciente] ya no puede ser explícitamente partidario, o algo así? Dices, ¿"y qué hacemos con la gente que aboga por acabar con las entidades propias de todos ESTOS territorios y sus diversas aspiraciones políticas? Estos? Cuáles son estos? No estábamos jugando a las matemáticas? En la definición pone UN. Eres capaz de interpretar qué significa UN sin arbitrariedades? Porque yo entiendo que con que se considere un sólo territorio y sus ciudadanos con entidad propia y diferenciada ya vale, ¿no? ¿Tú no consideras España y los españoles con entidad propia y diferenciada, en la que se fundan aspiraciones políticas diversas?

Es tan ridícula la definición en sí como el hecho de darle valor por dónde la encuentras.

Creo que íbamos por aquí?. no?.

Las frases de la semana: "El diccionario no sirve para un debate", "Lo de usar el diccionario para estas cosas sigue siendo igual de ridículo." "es más que evidente que la definición de nacionalismo no hay que cogerla de un diccionario"

Gracias por considerarlas como frases de la semana. Me parecen cosas bastante obvias.

Cuando no te interesa, el diccionario no sirve

No sé cuándo dije que sirviera...

que se usen las definiciones que puedes haber puesto hasta tú mismo en wikipedia en vez de usar un "raquítico" diccionario, el libro que usamos para definir las cosas. Pero ya que para tí tiene que ser tan subjetivo, ¿porqué no usamos la definición que venga en un blog de cualquier pirado?, ¿o la de mi tía Jacoba?.

Veo que te coges a lo de la wikipedia como a un clavo ardiendo, eh? Desde el principio estoy diciendo que la wikipedia la uso "no para demostrar un dato concreto, sino para ilustrar la complejidad de un término" y además que ahí encontrarás citas a cosas más serias que te llevarán a otras citas de forma exponencial. Pero sí, dónde encontramos las fuentes de información y cómo diferenciamos a tu tía Jacoba de algo con más credibilidad es otro tema interesante. Pero que sea complicado no justifica que nos quedemos con un diccionario. Que te enroques ahí es ridículo.

Algún día igual te explico que es el método científico y cómo aplicarlo, pero seguramente lo pongas también en duda dando validez al "método Iker Jiménez".

Sí, por favor. Sáltate si quieres el qué es y ve directo al cómo aplicarlo a este caso y a cómo defender con el método científico una definición de diccionario para un término con tintes sociológicos, antropológicos, históricos... Estoy deseándolo.

Entonces, ¿estás de acuerdo con que un nacionalista es un partidario del nacionalismo?

Esto es muy interesante, por dos cosas. Primero porque te he dicho que estaba jugando a tu juego, que no es el mío. Según ese juego la definición del diccionario es una premisa y entonces no puedo estar o no de acuerdo, es así porque lo dice la biblia. Segundo porque tú escribiste:

nacionalista adj.
1   Relativo al nacionalismo: partido nacionalista.
— adj./s. com.
2   Se aplica a la persona que es partidaria del nacionalismo

pero te estás quedando con la definición que te interesa [no es que sean tan diferentes por otra parte, ese "partidario" cambia menos las cosas de lo que tú quieres]. Tampoco sé si hay que mirar la RAE o hay una lista de diccionarios válidos. ¿Qué harán los ingleses, que no tienen diccionario oficial (suponiendo que la RAE es el nuestro que también es mucho suponer)?

Porque aparte de que empiezas a desdecirte respecto a qué definición usas, no usas, cedes o descedes y matizar con "nacionalista latente", alguna de tus frases que sueltas como esa de "no consideras España y los españoles con identidad propia y diferenciada" me da a entender que la definición tan "amplia" e interesada que tienes de nacionalista está muy equivocada..

Otra vez cherrypicking. Me hace gracia la acusación de que empiezo a desdecirme y matizar. Yo desde el primer momento estoy diciendo cosas como...

Sí, yo lo entiendo. Y yo lo que digo es que, aunque hay niveles, no es necesario sentir mariposas en el estómago ni lacrimales húmedos cuando suena el himno para tener realmente una pertenencia, que aflora mucho más de lo que pensamos. Es decir, todos en mayor o menor medida y de forma más o menos consciente estamos situados en el eje nacional [llámalo espacio multidimensional nacional], esto contribuye a la manera en que vemos el mundo. Que existen Ciudadanos del Mundo anacionales? Sí, los habrá, pero con historias muy particulares y son infiniiiiiitamente menos de los que dicen serlo. Para mi eso es una especie de nacionalismo velado. No querer aceptar que codificar la Ñ pero no la Ç en las leyes españolas es asimetría nacional, es nacionalismo velado [y para mi es más feo que el explícito].

Evidentemente como no voy a soltar este párrafo cada vez a esto lo resumo con un "tener un nacionalista dentro". Tú dices que el nacionalismo es un extremo, yo digo que es algo que permea en un abanico muy diferente de intensidades, muchas veces de forma inconsciente.

Como sea una Lycaonada del estilo "si consideras que existen naciones es que eres nacionalista"

No es una mala propuesta, porque hay gente que dirá que no existen. Se le podría llamar nacionalismo débil o neutro, o algo así. Porque de alguna manera hay que llamarlo, no? Hay gente de dice que no existen las clases sociales y otros dicen que sí. Y luego están los clasistas que se supone que están a favor de las clases y sus diferencias. ¿Cómo llamamos a los que aceptan que existen pero están en contra de las mismas? No sé, clasismo neutro sería una posibilidad. En cualquier caso, usando esta definición, lo que yo estoy defendiendo es que el nacionalismo débil es un extremo ideal que nunca se da porque en el fondo siempre hay una pequeña componente "fuerte". Mira qué curioso, aunque te parezca una tontería como convención y no te dé la gana usarla seguramente has entendido lo que quiero decir [así que, temporalmente, en este post, es válida]. Con la rigidez de tu diccionario no podría jamás hacerme entender, que es lo que importa. Pero vamos, la libertad de proponer una convención la tengo siempre, tanto como tú de no adoptarla y de enfadarte mucho porque la use aunque para mi sea la mejor manera de hacerme entender.

O es que te crees un mentalista y crees que todos somos "nacionalista inconscientes", prejuicios al fin y al cabo, actitudes negativas inventadas que tratas de asignarnos para crear tu argumeto de hombre de paja.

Exacto. Eso es. Por fin lo entendiste. Aquí nadie es a la vez politólogo, sociólogo, filósofo, psicólogo y economista... y aun así estamos jugando a serlo, no? Y por qué yo soy mentalista? ¿También llamas mentalistas a los que dicen que hay una componente machista en la gran mayoría de los hombres que es muy difícil de eliminar [quizá imposible, en su totalidad, precisamente porque nunca dejarán de ser hombres]?

Y ningún nacionalista me habéis respondido a mi pregunta de vuestra necesidad de justificaros equiparándonos a los demás con la chorrada de "todos sois nacionalistas". Vuestra actitud me recuerda al refrán: Cree el ladrón que todos son de su condición y me recuerda una frase: "conmigo o contra mí".

Ves? Aquí estás jugando tú al psicólogo mentalista con esa "necesidad de justificaros" y yo [antes de tu frase anterior] no lo hubiera denunciado. Respecto a lo que dices, más que una pregunta es una afirmación y es tan evindente que yo no lo veo así que ¿para qué contestar? Cuando yo digo que todos tenemos un nacionalista dentro pretendo decir lo que expliqué arriba, punto.


Por acabar: aún no me has dicho por qué segun tu definición tú no eres nacionalista [yo entiendo que tú "atribuyes entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas"]. Si quieres otro día discutimos sobre la democracia usando sólo la definición de la RAE. Verás que risas.

[MIKI1980]

Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

¿Qué es lo que no entiendes de que el resultado es 48% sí contra 52% no y el reparto de escaños es una mera ilusión provocada por una ley electoral que premia el voto en determinadas regiones y castiga el voto en las demás? Lo cual no legitima democráticamente a un 48% a imponer su voluntad sobre el 52% restante.

El que no lo entiendes eres tú. Los tres perdedores que ahora acuden al Tribunal Constitucional suman sólo el 38% de los votos. Estos son los partidos que no quieren la independencia de Cataluña.

Las elecciones las ha ganado clarísimamente Junts x Sí con 62 diputados, en todas las provincias, en todas las comarcas y en la ciudad de Barcelona. Los partidos claramente favorables a la independencia son mayoritarios en el parlamento y tienen un mandato electoral clarísimo. Buscar excusas en el sistema electoral no va a cambiar la realidad.

Pues yo no veo nada claro ese "mandato electoral" pero bueno, no nos vamos a poner de acuerdo...

Y sí, sí lo entiendo, 48 frente a 52 

Entonces el PP no debería gobernar en España, 44'6 frente al 55'4. Pero tiene mayoría absoluta, mira tú por donde!

A ver, la ley electoral española es una mierda como la copa de un pino y habría que cambiarla.

Pero una cosa es gobernar y respetar las leyes y mayorías necesarias para hacerlo y otra es saltarse las leyes y mayorías a la torera.

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

No, no fue un referendum, todos los que ahora queréis tildar las elecciones de referendum, haberlo apoyado en su día. No se dejó, pues ahora mayoría absoluta, es lo que hay.

[Brux]

Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

¿Qué es lo que no entiendes de que el resultado es 48% sí contra 52% no y el reparto de escaños es una mera ilusión provocada por una ley electoral que premia el voto en determinadas regiones y castiga el voto en las demás? Lo cual no legitima democráticamente a un 48% a imponer su voluntad sobre el 52% restante.

El que no lo entiendes eres tú. Los tres perdedores que ahora acuden al Tribunal Constitucional suman sólo el 38% de los votos. Estos son los partidos que no quieren la independencia de Cataluña.

Las elecciones las ha ganado clarísimamente Junts x Sí con 62 diputados, en todas las provincias, en todas las comarcas y en la ciudad de Barcelona. Los partidos claramente favorables a la independencia son mayoritarios en el parlamento y tienen un mandato electoral clarísimo. Buscar excusas en el sistema electoral no va a cambiar la realidad.

Pues yo no veo nada claro ese "mandato electoral" pero bueno, no nos vamos a poner de acuerdo...

Y sí, sí lo entiendo, 48 frente a 52 

Entonces el PP no debería gobernar en España, 44'6 frente al 55'4. Pero tiene mayoría absoluta, mira tú por donde!

A ver, la ley electoral española es una mierda como la copa de un pino y habría que cambiarla.

Pero una cosa es gobernar y respetar las leyes y mayorías necesarias para hacerlo y otra es saltarse las leyes y mayorías a la torera.

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

No, no fue un referendum, todos los que ahora queréis tildar las elecciones de referendum, haberlo apoyado en su día. No se dejó, pues ahora mayoría absoluta, es lo que hay.

Una duda.... ¿Si hubiera sido 55 sí 45 no habría sido un referendum? Porque se vendió como tal durante toda la campaña electoral, menuda brasa dieron....

Correcto, mayoría absoluta, pero si no me equivoco hace falta una Cualificada para hacer lo que pretendeis hacer, según vuestro estatuto.

[tinocasals]

Y sí, sí lo entiendo, 48 frente a 52 

Yo no me suelo meter mucho en la realidad política catalana [al final no es lo que me interesa] pero... aún estamos con esto? La complejidad del mundo resumida en una frase

[Pensator]

Pues yo no veo nada claro ese "mandato electoral" pero bueno, no nos vamos a poner de acuerdo...

Y sí, sí lo entiendo, 48 frente a 52 

El sistema democrático catalán que han elegido los catalanes dos veces es fácil

a) - ¿quieres ser el ejecutivo? Obten una mayoria en la investidura y luego puedes gobernarn en mayoria relativa

b) - ¿Quieres sacar leyes importantes, como los presupuestos, dentro de los margenes del Estatut que regula la actividad del parlamento y gobierno? Obten una mayoria absoluta

c) - ¿Quieres cambiar las leyes que regulan el sistema democrático catalán (las reglas del juego)? Obten 2/3 parlamento y haz referendum para cambiar el Estatut (incluso totalmente)

No estar de acuerdo con esto es no respetar la democracia y llamar antidemocratico al Estatut de Catalunya, la constitucion francesa, alemana, americana, etc.

Basarte en el Estatut parcialmente para lo que quieres y lo que no quieres no, sin modificarlo, no es solo antidemocrático, sino tener morro.

Aqui la legalidad catalana que en teoria dicen respetar, pero se la pasan por el forro:

http://web.gencat.cat/es/generalitat/estatut/estatut2006/titol_7/index.html

Mas el añadido de que la actitud de Forcadell, no hace caso a las peticiones legales de otro grupo parlamentario de consultar los servicio jurídicos propios de la generalitat y no motiva el porque no hace caso a su petición. MUY MAL comienzo y espero que la acaben destituyendo sus propios comapñeros. Esto es en plan todo por el pueblo, pero el pueblo soy yo.

Miki, el que no se acepte un referendum, no permite a la mitad de los catalanes decidir por la totalidad que hacer. Democráticamente no teneis derecho y es una falta de respeto hacia el resto de catalanes. Aunque yo quiere un referendum para cambiar la ley electoral y CiU/ERC no quieran, no puedo tomarme la justicia por mi mano si llego a gobernar.

Los catalanes dijimos que se necesitan 2/3 escaños (90) y un 50% de votos en un referendum

¿Se tienen 90 escaños? No, solo 72
¿Se ha hecho un referendum legal? No, y el que decis que habeis hecho solo reconocido por vosotros un 47% de votos.

[Kaxte]

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ

[Brux]

Y sí, sí lo entiendo, 48 frente a 52 

Yo no me suelo meter mucho en la realidad política catalana [al final no es lo que me interesa] pero... aún estamos con esto? La complejidad del mundo resumida en una frase

Es lo que tiene ser economista, me fijo en los números, los números no mienten, las personas sí.

Tú folosofa toooodo lo que quieras 

[Brux]

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ

jajajajajaja

[Lycaon]

Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

¿Qué es lo que no entiendes de que el resultado es 48% sí contra 52% no y el reparto de escaños es una mera ilusión provocada por una ley electoral que premia el voto en determinadas regiones y castiga el voto en las demás? Lo cual no legitima democráticamente a un 48% a imponer su voluntad sobre el 52% restante.

El que no lo entiendes eres tú. Los tres perdedores que ahora acuden al Tribunal Constitucional suman sólo el 38% de los votos. Estos son los partidos que no quieren la independencia de Cataluña.

Las elecciones las ha ganado clarísimamente Junts x Sí con 62 diputados, en todas las provincias, en todas las comarcas y en la ciudad de Barcelona. Los partidos claramente favorables a la independencia son mayoritarios en el parlamento y tienen un mandato electoral clarísimo. Buscar excusas en el sistema electoral no va a cambiar la realidad.

Pues yo no veo nada claro ese "mandato electoral" pero bueno, no nos vamos a poner de acuerdo...

Y sí, sí lo entiendo, 48 frente a 52 

Entonces el PP no debería gobernar en España, 44'6 frente al 55'4. Pero tiene mayoría absoluta, mira tú por donde!

A ver, la ley electoral española es una mierda como la copa de un pino y habría que cambiarla.

Pero una cosa es gobernar y respetar las leyes y mayorías necesarias para hacerlo y otra es saltarse las leyes y mayorías a la torera.

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

No, no fue un referendum, todos los que ahora queréis tildar las elecciones de referendum, haberlo apoyado en su día. No se dejó, pues ahora mayoría absoluta, es lo que hay.

Pero es que además el resultado fue 48% de los votos a favor del SÍ y 39% de los votos (muy respetables) a favor del NO. ¿Esto es perder unas plebiscitarias?

[MIKI1980]

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ

No, lo que ha pasado es que han ganado las fuerzas políticas pro-españolas. A que si? Y la gran mayoría de los catalanes no quiere la independencia.

[Brux]

Pero es que además el resultado fue 48% de los votos a favor del SÍ y 39% de los votos (muy respetables) a favor del NO. ¿Esto es perder unas plebiscitarias?

 

[Brux]

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ

No, lo que ha pasado es que han ganado las fuerzas políticas pro-españolas. A que si? Y la gran mayoría de los catalanes no quiere la independencia.

El 52% no la quiere 

[Pensator]

O no la quiere al menos de esta forma. Unilateralmente y sin una consulta con cara y ojos con el consenso de los catalanes.

[MIKI1980]

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ

No, lo que ha pasado es que han ganado las fuerzas políticas pro-españolas. A que si? Y la gran mayoría de los catalanes no quiere la independencia.

El 52% no la quiere 

La gente vota en unas elecciones autonómicas por más cosas, estoy convencido que parte del electorado de CDC es menos independentista y más federalista; y parte del electorado de IU y PODEMOS en Catalunya es más independentista y menos federalista pero cree en las políticas de izquierdas que pudieran hacer esos partidos en una Catalunya independiente.

Así que por el momento, dejando los simplismos, hay un 48% SI, un 39% NO y unos cuantos que no se definen del todo y que mayoritariamente serían NO supongo, pero que ni lo han declarado, así que no sé por qué te atribuyes esos votos a "tu" causa y a tu favor según te interesa. Si quieres saber el % de personas individualmente que quieren la independencia aquí, se aboga por hacer un referendum, si no, los catalanes hemos votado y con mayoría absoluta a unos partidos abiertamente independentistas. Así que ahora os toca respetar el voto de toda esta parte de la población que tanto asco os da.

[Pensator]

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ

No, lo que ha pasado es que han ganado las fuerzas políticas pro-españolas. A que si? Y la gran mayoría de los catalanes no quiere la independencia.

Lo que ha pasado es que ha sido el partido más votado un partido independentista que ademas se proclama rupturista. (aunque no lo ha sido con mayoria absoluta y ya veremos si forma gobierno)

Los independentistas controlaran el parlamento y podran actuar dentro de la legalidad organica catalana, pero no han conseguido convencer a la suficiente población para cumplir los requisitos de cambiar la legalidad catalana.

Igual que cuando gano el tripartit, la gran minoria de Convergencia, impedia llegar a los 2/3 para cambiar a una ley electoral proporcional, pero si que pudo el tripartir gobernar.

Y Miki, repito, una cosa es estar a favor o en contra de la independencia, y otra a pesar de ser independentista defender lo que esta haciendo JxS y CUP, y eso ni Unio ni CSQP defienden la resolución. Y aunque la defendieran, faltaria otro partido, convencer al menos al PSC para llegar a los 2/3.