Sobre independentismo catalán

[Alberto Corral (Brackder)]

 No sé, pero escoger una fecha determinada (1714) para justificar "que esto es mío" me parece un poco partidista. Por esa regla de tres, los musulmanes deberían ser dueños de media Cataluña porque pertenecía a Al-Andalus; al fin y al cabo ellos estaban antes, ¿no?
 
  Además estamos hablando de unos siglos donde todo se hacía por conquista militar. No creo que en esa supuesta nación Catalana hubiera unas libertades y privilegios o una vida o filosofía muy diferente del resto del mundo que le rodeaba.

  De todas maneras, si tan importante era esa fecha y esa batalla, pues nada, haberle echado más narices y haber ganado la guerra y así no estaríais ahora "dominados". Total, que la culpa es de vuestros antepasados, que no supieron defender como hombres lo que ahora otros lloran como niños (parafraseando a la madre de Boabdil ).

   Que parece que os agarráis al 1714 como a un clavo ardiendo, como si alguno de los independentistas tuviera memoria de cómo era cataluña entonces, y quisiera volver a esa época.

  Más recientemente (mucho más) Cataluña votó mayoritariamente la Constitución. Alegar razones de siglos pretéritos e ignorar la voluntad de vuestro propio pueblo de hace menos de 40 años me parece un poco...tendencioso. Espero que cuando la población musulmana que empezáis a acumular en Cataluña exija por derecho histórico su trozo de tierra, también le concedáis la misma importancia a las fechas de la antiguedad.

  Con todo este rollo no quiero parecer unionista o despreciar el sentimiento independentista de muchísimos catalanes. Soy el primero que apoyo un referendum y una reforma constitucional porque considero que las fronteras no tienen porqué ser inamovibles si el pueblo así no lo desea. Pero hombre, lo de 1714...ya es que cansa, en serio.

RESULTADOS DEL REFERENDUM DEL 78

http://wwwPUNTOinfolasoPUNTOcom/politica1/27-elecciones-en-espana/715-constitucion.html

   

[maltzur]

Bueno los motivos históricos a mi me la bufan bastante ya he dicho unas cuantas veces a mi me importa la relación mía como súbdito con el estado actual y el respeto y trato de las cosas que considero importantes para mi y para mis hijos.  Y actualmente me parecen muy insatisfactorias en el terreno político y lingüístico.  Por tanto si existe una oportunidad de cambiarlas lo encuentro interesante

[Lycaon]

A mí el tema histórico también me la bufa como justificante de algo, pero sí me parece interesante para conocer como son realmente las cosas. Estados Unidos o México no son países independientes porque hayan sido un reino o un principado en la Edad Media, sino porque ellos lo han querido así.

Decir que los catalanes de 1714 son culpables de haberse dejado invadir por no hablerle echado más narices es culpabilizar a las víctimas. Se podría aplicar también a los judíos, indios americanos, palestinos, etc.

Lo que explica 1714 es la pérdida de "soberanía" de Cataluña y su situación actual dentro de España. Explica por qué Cataluña está "dentro" de España y no fuera. Creo que esto es explicar una situación actual, y no tiene nada que ver con los moros que habitaban antiguamente la península ibérica.

Sobre la Constitución del 78, en aquel contexto, era votar ESO o votar lo OTRO. No había más alternativas. ¿Se podía preguntar entonces a los catalanes si querían seguir en España?

[Pensator]

Lo que explica 1714 es la pérdida de "soberanía" de Cataluña y su situación actual dentro de España. Explica por qué Cataluña está "dentro" de España y no fuera. Creo que esto es explicar una situación actual, y no tiene nada que ver con los moros que habitaban antiguamente la península ibérica.

Hombre, Pais Vasco y Navarra estaban en el bando vencedor y mantuvieron sus fueros. Y aun asi hoy en dia forman parte del estado español. Quizás, de no haber apoyado al otro rey, lo que pasaria es que aragon, cataluña, valencia y baleares tendrian unos fueros diferentes.

Desde mi limitados conocimientos, la europa medieval era una zona con reyes pero con unos nobles con mucho poder. Y con el tiempo y la moda del absolutismo, en casi todos los paises hubo conflictos entre los caciques locales y las monarquias, donde el pueblo poco importaba. España llego tarde (para bien o para mal) a esta fase y se hizo chapuceramente (gracias a ello, tenemos más diversidad actualmente, que aunque de quebraderos de cabeza y tochopost, es una bendición).

Otra cosa es la vision del Centre Cultural del Born o las Faes. Pero eso es propaganda. A los nacionalismos (todos) le gusta que su visión sea una realidad perdurable en el tiempo donde sus esquemas lo son ya dados por si y donde romperlos es ir contra corriente, contra lo normal. De ahí que todo quisqui diga que su nacion es la mas antigua del mundo, la de mayores heroes, con los textos mas antiguos, las tradiciones mas antiguas... como aviso a navegantes de que es importante y no se debe cambiar.

De todas formas estoy con Maltzur, la historia es secundaria, lo que importa es la voluntad de los ciudadanos.

[Lycaon]

Lo que explica 1714 es la pérdida de "soberanía" de Cataluña y su situación actual dentro de España. Explica por qué Cataluña está "dentro" de España y no fuera. Creo que esto es explicar una situación actual, y no tiene nada que ver con los moros que habitaban antiguamente la península ibérica.

Y con el tiempo y la moda del absolutismo, en casi todos los paises hubo conflictos entre los caciques locales y las monarquias, donde el pueblo poco importaba.

Estoy de acuerdo con todo el post, excepto en el texto citado, en el que -entiendo- sugieres que la Guerra de Sucesión en Cataluña fue un conflicto de nobles y absolutismo, al margen del pueblo. Sí, pero no. El pueblo podía perder muchísimo con esa guerra, muchos de sus derechos; y por eso el asedio de Barcelona fue heroico. Para empezar, los catalanes no tenían obligación de participar en las guerras del Rey, si éste estaba fuera de Cataluña. Es la constitución "Princeps namque". Hombre, que tú seas un payés o un comerciante y venga el rey a recultar a tu hijo mayor para una guerra en Italia, pues no mola.

[Tyrion250]

Hasta donde yo se cataluña empezó la guerra de sucesión española en el bando borbon y se cambio de bando por intereses económicos.

[Lycaon]

Hasta donde yo se cataluña empezó la guerra de sucesión española en el bando borbon y se cambio de bando por intereses económicos.

Sí, se cambiaron de bando cuando vieron el plan que tenía el futuro Felipe V. El modelo francés podía cuajar en Castilla, pero no en los estados de la Corona de Aragón.

Por cierto, unos profesores italianos creen poder demostrar que el testamento de Carlos II era una patraña, ya que, cuando supuestamente lo firmó, ya estaba como un vegetal. Siempre me pareció raro que dejara su imperio a alguien que no era de su dinastía (y encima era el nieto del rey de Francia).

http://wwwPUNTOabcPUNTO/espana/20150120/abci-falsificacion-testamento-carlos-enigma-201501191941.html

[Tyrion250]

Hasta donde yo se cataluña empezó la guerra de sucesión española en el bando borbon y se cambio de bando por intereses económicos.

Sí, se cambiaron de bando cuando vieron el plan que tenía el futuro Felipe V. El modelo francés podía cuajar en Castilla, pero no en los estados de la Corona de Aragón.

Por cierto, unos profesores italianos creen poder demostrar que el testamento de Carlos II era una patraña, ya que, cuando supuestamente lo firmó, ya estaba como un vegetal. Siempre me pareció raro que dejara su imperio a alguien que no era de su dinastía (y encima era el nieto del rey de Francia).

http://www.PUNTO/espana/20150120/abci-falsificacion-testamento-carlos-enigma-201501191941.html

De eso nada, la opción más verosímil es que cambiaron de bando cuando el rey prohibió comerciar con el enemigo (inglaterra). El rey había jurado respetar las leyes catalanas, con eso no había problema.

[Miguelón]

Hasta donde yo se cataluña empezó la guerra de sucesión española en el bando borbon y se cambio de bando por intereses económicos.

De ahí proviene la expresión "la pela es la pela" 

[Lycaon]

Hasta donde yo se cataluña empezó la guerra de sucesión española en el bando borbon y se cambio de bando por intereses económicos.

De ahí proviene la expresión "la pela es la pela" 

Jajajajaja, qué ocurrente.

[Lycaon]

Hasta donde yo se cataluña empezó la guerra de sucesión española en el bando borbon y se cambio de bando por intereses económicos.

Sí, se cambiaron de bando cuando vieron el plan que tenía el futuro Felipe V. El modelo francés podía cuajar en Castilla, pero no en los estados de la Corona de Aragón.

Por cierto, unos profesores italianos creen poder demostrar que el testamento de Carlos II era una patraña, ya que, cuando supuestamente lo firmó, ya estaba como un vegetal. Siempre me pareció raro que dejara su imperio a alguien que no era de su dinastía (y encima era el nieto del rey de Francia).

http://www.PUNTO/espana/20150120/abci-falsificacion-testamento-carlos-enigma-201501191941.html

De eso nada, la opción más verosímil es que cambiaron de bando cuando el rey prohibió comerciar con el enemigo (inglaterra). El rey había jurado respetar las leyes catalanas, con eso no había problema.

Es lo que te decía yo. El modelo económico de Felipe V era el mismo que el de Francia, diferente del  de Inglaterra, Holanda y Cataluña, entre otros. Si tú vives del comercio con Inglaterra y el rey no te deja comerciar, porque Inglaterra es enemiga de Francia (y él es francés, y su abuelo es el rey de Francia), te unes a Inglaterra y te unes a la causa del otro pretendiente. El problema no era el rey como tal, sino lo que representaba.

Y suerte que juró las leyes catalanas y no tenía problema con ellas, que si no diría que las había abolido. En Inglaterra decían que había desaparecido un país entero de Europa.

[Silverman]

No se cambió de bando por intereses económicos. Felipe V juró los fueros de Aragón y los de Cataluña en setiembre y octubre de 1701 respectivamente, aunque marchó de Aragón antes de que se cerrasen las Cortes, en realidad estas nunca se clausuraron quedando pendientes las peticiones que pedían a cambio los aragoneses, las cuales ya nunca satisfizo.

Las Cortes de Valencia no llegaron a celebrarse con este rey, y ya nunca lo fueron. Cataluña sospechaba (era vox populi) que Felipe V no tenía intención de respetar las fueros jurados, pero creo que en aquel momento la candidatura del Archiduque Carlos de Austria no contaba con apoyos internacionales, el Tratado de La Haya que formó la gran coalición internacional anti-borbónica apoyando claramente a Carlos se firmó poco después.

En 1705 un ejército Austriacista atacó Barcelona, la cual se rindió pues la defensa fue "tibia"; aunque oficialmente Barcelona estaba con Felipe V, habían muchos detractores y la férrea represión del Gobernador Velasco no ayudó nada. Como prueba de ello, hubieron unos 10.000 atacantes contra 8.000, y estos últimos no aguantaron mucho...

Y aquí Cataluña fue víctima de una conspiración internacional promovida especialmente por Inglaterra. Estaba claro que Luís XIV, abuelo de Felipe V, dirigía los asuntos de España a través de su joven nieto. Lo que más alarmó a Inglaterra y Holanda fue la concesión de la Casa de Contratación de Indias de Sevilla, del libre comercio con América a los barcos franceses, rompiendo un monopolio castellano que duraba dos siglos. No estaban dispuestos a que Francia gobernase a España y por extensión, la política y economía mundial, así que forzaron la coalición anti-francesa.

A los del antiguo Reino de Aragón se les vendió "la moto" que Carlos de Austria respetaría siempre sus ancestrales fueros. Y la mayoría de estos la compraron. Los catalanes cometieron además el gravísimo error de jurar fidelidad a Carlos, rompiendo el juramento que habían hecho en 1701 con Felipe V, dándole la excusa perfecta para machacarlos.

Cuando en 1711 murió el Emperador de Alemania Jose I de Hagsburgo, heredó el trono Carlos, y ahora a las potencias aliadas con Inglaterra al frente no les interesaba que Carlos fuese Emperador y Rey de España, reeditando el poder de Carlos I de España-V de Alemania entre 1516-1556. Así que acordaron con Francia el cese de hostilidades "regalándole" España, a cambio Inglaterra se quedó con Menorca, Gibraltar y la importante concesión del tráfico de esclavos con América que le aseguraban pingües beneficios. A los catalanes los dejaron tirados en manos de un rey absolutista y vengativo. E Inglaterra se convirtió con el tiempo en la primera potencia mundial siendo la mayor beneficiada de esta maldita guerra.

El bloqueo-asedio final de Barcelona duró 11 meses por parte de 40.000 asaltantes contra 5.000 soldados defensores. Carlos había renunciado a la Corona de Aragón y/o a la de España, prefería ser Emperador de Alemania como habían pactado. Y los Barceloneses se defendieron hasta la muerte: De 6.000 a 8.000 bajas cuando contaban con 5.000 soldados, pero es que hubieron millares de civiles que empuñaron las armas por defender sus libertades. Felipe V se negaba a respetar los fueros catalanes, como así hizo.

Ya han pasado 300 años, pero las postreras actuaciones de los gobiernos españoles respecto a Cataluña han sido mayormente bastante desafortunadas, para muestra la anterior dictadura franquista. Aunque la historia es importante estoy de acuerdo que es más importante el presente, pero ante acciones y actitudes como las del actual ejecutivo español los catalanes mantendremos un rechazo absoluto.

Salud.

[Silverman]

Gracias, Silverman, por escribir la url del artículo de forma adecuada. Por otra parte, comprendo que alabes el nacionalismo "cultural", que no pretende cambiar nada, en contraste -entiendo yo- con el nacionalismo político.

Yo he escrito también algunos artículos en la Viquipèdia sobre temas de literatura clásica No es difícil hacer que un artículo sobre una materia concreta sea el mejor del mundo xDD...

Procuro no utilizar la cultura como arma política; escribo y hablo en catalán porque me place, y haré lo posible por engrandecerlo culturalmente sin que sea necesario denostar a nadie.

El tema político es otro cantar; no me siento representado por el actual gobierno español, pero tampoco por el catalán. Estos de CDC - DL son una panda de corruptos a los cuales yo y mi familia les importamos un bledo. Y con corruptos no se va a ningún lado.

Si estuviésemos en 1640 lucharía por una Cataluña independiente, pero en el siglo XXI no. Creo más en la europa utópica que preconizaron Kalergi, Arístides Briand, Jean Monnet o Robert Shuman que dieron paso a la CECA y a la actual Unión Europea.

Salud.

[Rorscharch]

Ya han pasado 300 años, pero las postreras actuaciones de los gobiernos españoles respecto a Cataluña han sido mayormente bastante desafortunadas, para muestra la anterior dictadura franquista. Aunque la historia es importante estoy de acuerdo que es más importante el presente, pero ante acciones y actitudes como las del actual ejecutivo español los catalanes mantendremos un rechazo absoluto.

Salud.

Un ejemplo de la maldad del gobierno de Franco:

http://losorigenes.net/marcas/seat/seat.html

Me pregunto yo, ¿Porque no hizo Franco la SEAT en Almussafes?

[chiqui]

Ya han pasado 300 años, pero las postreras actuaciones de los gobiernos españoles respecto a Cataluña han sido mayormente bastante desafortunadas, para muestra la anterior dictadura franquista. Aunque la historia es importante estoy de acuerdo que es más importante el presente, pero ante acciones y actitudes como las del actual ejecutivo español los catalanes mantendremos un rechazo absoluto.

Salud.

Un ejemplo de la maldad del gobierno de Franco:

http://losorigenes.net/marcas/seat/seat.html

Me pregunto yo, ¿Porque no hizo Franco la SEAT en Almussafes?

Hay muchos motivos para que se eligiera BCN, y no creas que todos eran de buenas intenciones