Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Galaena lo ha explicado perfectamente. La excusa sobre si una lengua es oficial o no no sirve. En el País Valenciano el valenciano es lengua oficial y, en cambio, cada año miles de alumnos que piden ser escolarizados en valenciano no pueden hacerlo, porque el modelo no lo permite.

¿Te parece correcta esa decisión?

El inglés también forma parte de los planes de estudio y no es oficial,

Figura, por tanto, como lengua extrangera.

y en cambio el aranés es oficial en toda Cataluña, pero no forma parte del modelo educativo fuera del Valle de Aran. Un modelo educativo depende de un amplio consenso entre comunidad educativa, partidos políticos y padres.

Posiblemente porque fuera del Valle de Arán, la gente no habla aranés y por tanto no lo pide. ¿Tienes tú datos?

Esto del "derecho de los padres" a escolarizar en la lengua que escojan es algo que no existe en ningún lugar del mundo, ni está reconocido como tal.

Eso no es cierto. Y no solo no es cierto, sino que es hasta perverso lo que has dicho. Estoy editando para poner enlaces e imágenes que te lo demuestren [1,2,3]. ¡Que malvada es la UNESCO!


Imagen sacada de [3]

Es una mandanga que se han inventado en Cataluña para atacar el modelo actual, que no lo consideran suficentemente adecuado a los intereses del nacionalismo español. En cambio, nadie habla del presunto derecho también de los padres de lengua árabe, urdu o bereber, que también son catalanes y tendrían el mismo supuesto derecho, de existir éste.

Y de hecho estudian parte en bereber, urdu y árabe. Y me parece bien. Sin embargo, ni el árabe, ni el urdu, ni el bereber son oficiales, ni habladas por tanta gente en Cataluña.

Saludos

[1] http://www.univision.com/noticias/bilinguismo/unesco-celebra-el-dia-internacional-de-la-lengua-materna
[2] http://www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/
[3] http://www.unesco.org/new/es/unesco/events/prizes-and-celebrations/celebrations/international-days/international-mother-language-day-2016/

Pues es lo que yo decía, Rors, que la lengua oficial no es excusa para que los padres puedan exigir en más o menos cantidad la lengua que quieran. El modelo educativo es para todos igual, porque es una herramienta de cohesión social. No se pueden separar a los niños por lengua, o al menos el modelo de discriminación lingüística no es el que quieren los catalanes de forma muy mayoritaria y consensuada.

[maltzur]

Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.




Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

[Pensator]

He leido en diagaonal, pero ya se comentó antes: la Unesco hace incapie en la importancia de la lengua materna para adquirir las habilidades iniciales fijando más rápidamente y correctamente la lecto-escritura, no solo en lo referente a la lengua sino en todas las competencias, incluidas el aprendizaje de una segunda lengua (el catalán).

Si no se fija bien la lengua materna en los primeros años de escolarización, el aprendizaje de la segunda lengua sea catalán o inglés, tarda más y es más dificultoso. No solo eso, sino que es una dificultad añadida para el comlpeto desarrollo en el el resto de materias.

Si se quiere lo mejor para el niño/niña y para el propio catalán: Inmersión si, pero no desde los 3 años (cuando no hay ni asignatura en castellano). No es nada nuevo, los pedagogos catalanes ya lo decian al reves en la época de Franco, y bien que hacian.

Y por supuesto nunca separar por lengua, sin que sirva esto de excusa para no escolarizar en los primeros años en la lengua materna (parcialmente).

[maltzur]

No estamos discutiendo eso Pensator , que yo mejorar el sistema educativo siempre me apunto el primero, sino el tema de que la LOMCE pueda pasar por el rodillo la maoria de cosas desplegadas en la LEC simplemente  por ser una ley estatal, todo y tener cataluña las competencias en educación.

[Rorscharch]

Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.
Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

Maltzur, quizás desconozcas que las competencias de educación aunque transferidas, siguen siendo garantizadas por el Estado. Quizás convenga mirar el artículo 150 de la constitución [1] o la ley de transferencias de competencias a las comunidades autónomas [2].

Lo que se está discutiendo es si te parece adecuado que NADIE pueda estudiar en un colegio público como español como lengua vehicular. Bueno, en realidad tú ya dejaste muy claro tu punto de vista. Lo que estoy discutiendo es porqué en Valencia es un error y en Cataluña un acierto. ¿No ves la doble moral o soy solo yo?

Que estés de acuerdo o no con la ley educativa es otra cosa que no he discutido. Yo tampoco estoy de acuerdo con la ley. Pero eso es otro tema.

[1] http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=143&fin=158&tipo=2
[2] http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo9-1992.html

[Rorscharch]

Si se quiere lo mejor para el niño/niña y para el propio catalán: Inmersión si, pero no desde los 3 años (cuando no hay ni asignatura en castellano). No es nada nuevo, los pedagogos catalanes ya lo decian al reves en la época de Franco, y bien que hacian.

Pensator, lo que estoy comentando es precisamente que los padres de los niños son los responsables de su educación y son ellos los que deben de saber qué es lo mejor para el niño en cuestión. No estoy discutiendo la idoneidad, pues cada uno pensaremos diferente.

Lo que comento es que deberían de ser capaces de escoger sus propios errores (o en este caso los de sus hijos, pues es su responsabilidad).

Saludos.

[maltzur]

Creo que no me has entendido. Considero un error que sin un debate pedagógico se modifique de un plumazo una ley del parlamento catalán. Y  considero un error que 116 familias puedan saltarse el consenso que tienen todas las demas.


Respecto si es mejor que la parte infantil por criterios como la lengua materna pueda tener un enfoque diferente al actual, lo encuentro interesante. Pero eso no establece que los padres puedan elegir escolarizar a sus hijos en castellano.


Por poner un ejemplo me pico el gusanillo el otro día que debatí con Pensator y no conocía el enfoque de la Unesco sobre la lengua materna. Como últimamente he coincidido con profesoras de infantil del centro porque la comunidad educativa esta ejerciendo presión para que se reduzcan ratios en P3 en vez de cerrar lineas. Pregunte sobre el tema.
La única manera que veían viable de ejercer algo similar era la posibilidad de tener 2 profesoras por aula o una profesora y una TEI. Para tener un referente en cada idioma. Todo y eso ellas coincidían en que el idioma débil con diferencia era el catalán porque inputs en castellano los alumnos tienen muchísimos más.  Actualmente los niños en infantil hablan como quieren y en multitud de idiomas . La inmersión consiste en que la profesora les contesta en catalán para que el idioma les valla sonando. Pero claro como lo haces  dejando escoger . Partes aulas . Creas aulas nuevas colegios nuevos. la probabilidad de  que en cada pueblo cuadren los grupos es prácticamente inexistente. Por tanto probablemente vulnerarias los derechos de muchas más de las 116 familias que se han quejado si realizas eso?  Por ejemplo ellos a partir de primero que se introduce el castellano lo que hacen es que las profesoras cruzan grupos. Y a partir de entonces una profesora se dirige siempre en castellano a ese grupo incluso cuando están fuera del centro.


Lo de Valencia  con Cataluña , yo lo que critico es que el gobierno central ante un mismo hecho ( escoger el idioma) aplica dos varas de medir distintas a las comunidades. Y encima a la que ignora es a la que tiene más afectados.

[Rorscharch]

Creo que no me has entendido. Considero un error que sin un debate pedagógico se modifique de un plumazo una ley del parlamento catalán. Y  considero un error que 116 familias puedan saltarse el consenso que tienen todas las demas.

Sí que te he entendido. Pero hay dos cosas que te quiero comentar, en orden ascendente (primero la menos importante):

En primer lugar, un "consenso" requiere unanimidad, lo cual en este caso no se ha dado.
En segundo lugar, por muy "buena" que sea la ley, si se mete en mi vida NO me parece correcta. Si se hiciera una estadistica sobre las presonas con religión, posiblemente fueran mayoría en muchos sitios. Pero no tendrían derecho a imponerse sobre las personas sin religión, por ejemplo. Y si lo hicieran sería un caso muy grave de persecución, condenable por tanto.

Respecto si es mejor que la parte infantil por criterios como la lengua materna pueda tener un enfoque diferente al actual, lo encuentro interesante. Pero eso no establece que los padres puedan elegir escolarizar a sus hijos en castellano.

Si, es interesante, pero no es lo que trato de transmitir. Lo único que hice es desmentir una información de Lycaon.

Por poner un ejemplo me pico el gusanillo el otro día que debatí con Pensator y no conocía el enfoque de la Unesco sobre la lengua materna. Como últimamente he coincidido con profesoras de infantil del centro porque la comunidad educativa esta ejerciendo presión para que se reduzcan ratios en P3 en vez de cerrar lineas. Pregunte sobre el tema.
La única manera que veían viable de ejercer algo similar era la posibilidad de tener 2 profesoras por aula o una profesora y una TEI. Para tener un referente en cada idioma. [...]  Actualmente los niños en infantil hablan como quieren y en multitud de idiomas . La inmersión consiste en que la profesora les contesta en catalán para que el idioma les valla sonando. Pero claro como lo haces  dejando escoger . Partes aulas . Creas aulas nuevas colegios nuevos. la probabilidad de  que en cada pueblo cuadren los grupos es prácticamente inexistente. Por tanto probablemente vulnerarias los derechos de muchas más de las 116 familias que se han quejado si realizas eso?  Por ejemplo ellos a partir de primero que se introduce el castellano lo que hacen es que las profesoras cruzan grupos. Y a partir de entonces una profesora se dirige siempre en castellano a ese grupo incluso cuando están fuera del centro.

Ese enfoque podría ser interesante y muy beneficioso. Sin embargo, lo que estoy hablando yo es de la posibilidad de estudiar en el idioma que deseen.

Todo y eso ellas coincidían en que el idioma débil con diferencia era el catalán porque inputs en castellano los alumnos tienen muchísimos más.

Eso es el mundo en el que vivimos. El español es la segunda lengua por número de hablantes maternos (en absolutos es mucho menor). Por eso es tan importante que la gente que hable en catalán lo siga haciendo. Pero no que se imponga. ¿Me estoy explicando?

Siento haber tardado tanto en sacar este punto...pero es que no quería que saliese por mí. Creo que ese punto es uno de los principales errores que se cometen. El castellano o español no "ataca" a nadie.

Lo de Valencia  con Cataluña , yo lo que critico es que el gobierno central ante un mismo hecho ( escoger el idioma) aplica dos varas de medir distintas a las comunidades. Y encima a la que ignora es a la que tiene más afectados.

Si estamos de acuerdo en que lo de Valencia es un error porque coharta las libertades ¿porqué no estamos de acuerdo en Cataluña? ¿No será que alguno de nosotros está aplicando una doble vara de medir?

Saludos.

[Lycaon]

Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.

Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

Y no sólo en el modelo educativo, sino con todo...empezando por el Estatuto votado en referéndum por los catalanes, la norma institucional básica de Cataluña. A instancia del PP en el gobierno de España se anularon y se corrigieron muchos artículos, valiéndose para ello del Tribunal Constitucional y en contra -paradójicamente- de la misma Constitución, que se pasaron por el forro:

Art. 152.2. Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.

[Rorscharch]

Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.

Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

Y no sólo en el modelo educativo, sino con todo...empezando por el Estatuto votado en referéndum por los catalanes, la norma institucional básica de Cataluña. A instancia del PP en el gobierno de España se anularon y se corrigieron muchos artículos, valiéndose para ello del Tribunal Constitucional y en contra -paradójicamente- de la misma Constitución, que se pasaron por el forro:

Art. 152.2. Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.

Lycaon, precisamente el Tribunal Constitucional entra cuando se piensa que hay algo que se ha aprobado que va en contra de la constitución.

¿En serio no sabes como funciona un tribunal?

[maltzur]

Creo que seguimos sin entendernos ,


Modelo valenciano. 2 tipos de escuelas , unas hacen inmersión y otras no.


A mi es un modelo que no me gusta , actualmente oferta muchas más plazas en castellano que en catalán/valenciano.


Porque siempre va tener gente perjudicada que no puede escoger lo que desearía a no ser que se dupliquen muchísimas lineas cosa que no creo  sea viable económicamente.


Modelo catalán.


Inmersión lingüística.  Modelo que ha escogido una mayoría del arco parlamentario que cree que es el criterio más beneficioso para los niños aunque no permita escoger a los padres.


Ante este hecho. El gobierno español ignora los valencianos pero permite escoger a los catalanes un modelo privado financiado con dinero público . Esto es lo que crítico.


Yo entiendo que si escolarizo a mis hijos en el sistema público . Esa es mi libertad de elección. Los contenidos que les imparten en el centro son competencia de los profesores y los que entre todos mediante los partidos políticos decidan que son lo mejor para ellos. Cosa que no quita que yo me implique en los medios que recoge la ley para poder mejorar y participar. Consejo escolar, AMPA , participar en los proyectos del centro abiertos a los padres y madres.

[Lycaon]

Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.

Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

Y no sólo en el modelo educativo, sino con todo...empezando por el Estatuto votado en referéndum por los catalanes, la norma institucional básica de Cataluña. A instancia del PP en el gobierno de España se anularon y se corrigieron muchos artículos, valiéndose para ello del Tribunal Constitucional y en contra -paradójicamente- de la misma Constitución, que se pasaron por el forro:

Art. 152.2. Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.

Lycaon, precisamente el Tribunal Constitucional entra cuando se piensa que hay algo que se ha aprobado que va en contra de la constitución.

¿En serio no sabes como funciona un tribunal?

Precisamente por eso, si la Constitución establece que se requiere un gran acuerdo Estado-C.A. para aprobar o modificar un Estatuto, así como un referéndum popular, no pueden venir luego los que se supone defienden la Constitución (pero en realidad sólo defienden al PPSOE, que los ha puesto ahí) a aplicar una voluntad contraria al espíritu constitucional.

[Miguelón]

Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.

Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

Y no sólo en el modelo educativo, sino con todo...empezando por el Estatuto votado en referéndum por los catalanes, la norma institucional básica de Cataluña. A instancia del PP en el gobierno de España se anularon y se corrigieron muchos artículos, valiéndose para ello del Tribunal Constitucional y en contra -paradójicamente- de la misma Constitución, que se pasaron por el forro:

Art. 152.2. Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.

Lycaon, precisamente el Tribunal Constitucional entra cuando se piensa que hay algo que se ha aprobado que va en contra de la constitución.

¿En serio no sabes como funciona un tribunal?

O no lo sabe o símplemente, le da igual.

[Miguelón]

Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.

Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

Y no sólo en el modelo educativo, sino con todo...empezando por el Estatuto votado en referéndum por los catalanes, la norma institucional básica de Cataluña. A instancia del PP en el gobierno de España se anularon y se corrigieron muchos artículos, valiéndose para ello del Tribunal Constitucional y en contra -paradójicamente- de la misma Constitución, que se pasaron por el forro:

Art. 152.2. Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.

Lycaon, precisamente el Tribunal Constitucional entra cuando se piensa que hay algo que se ha aprobado que va en contra de la constitución.

¿En serio no sabes como funciona un tribunal?

Precisamente por eso, si la Constitución establece que se requiere un gran acuerdo Estado-C.A. para aprobar o modificar un Estatuto, así como un referéndum popular, no pueden venir luego los que se supone defienden la Constitución (pero en realidad sólo defienden al PPSOE, que los ha puesto ahí) a aplicar una voluntad contraria al espíritu constitucional.

Uffff, menudo lío tienes.
No se puede aprobar ningún estatuto, ni ley, ni gallina clueca, que se considere inconstitucional. Y para eso está el TC

[Rorscharch]

Creo que seguimos sin entendernos ,
Modelo valenciano. 2 tipos de escuelas , unas hacen inmersión y otras no.
A mi es un modelo que no me gusta , actualmente oferta muchas más plazas en castellano que en catalán/valenciano.

Vamos a ver si no entendemos en una pregunta sencilla: ¿te parece bien que los padres en valencia no puedan escoger la lengua que quieran para sus hijos? Es una pregunta de SI/NO.

Modelo catalán.
Inmersión lingüística.  Modelo que ha escogido una mayoría del arco parlamentario que cree que es el criterio más beneficioso para los niños aunque no permita escoger a los padres.

Parece que no te enteras. En un sistema CONSTITUCIONALISTA, un parlamento no puede hacer lo que le venga en gana. Para algo existe la CONSTITUCIÓN. No entro en si te gusta o en si no te gusta.

Ante este hecho. El gobierno español ignora los valencianos pero permite escoger a los catalanes un modelo privado financiado con dinero público . Esto es lo que crítico.

Entonces te parece bien el modelo para Valencia siempre que el estado pague escuelas privadas. Eso es lo que se deduce de lo que has escrito. O bien que el modelo catalán es un error. O bien que los valencianos tengan que estudiar en español. Explícamelo, si no te molesta.

Yo entiendo que si escolarizo a mis hijos en el sistema público . Esa es mi libertad de elección. Los contenidos que les imparten en el centro son competencia de los profesores y los que entre todos mediante los partidos políticos decidan que son lo mejor para ellos.

Te equivocas. La educación de los hijos depende de los padres. Ellos delegan en parte en los profesores, pero la educación depende de los padres. A mi por mi parte me aterroriza que digas "lo que a los partidos políticos piensan". Puede que tú desprecies pensar por tí mismo, pero déjame a mí pensar por mi mismo que me gusta mucho.

Cosa que no quita que yo me implique en los medios que recoge la ley para poder mejorar y participar. Consejo escolar, AMPA , participar en los proyectos del centro abiertos a los padres y madres.

Me parece bien que lo hagas, pero como he dicho antes la educación de tus hijos depende de tí.