Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.

La democracia va de % no de números absolutos, que entienda eso no significa que la gente me de igual.

¿Como que da igual el número de personas? Unas páginas más atrás dabas mucha importancia a UNA persona que se quejaba de la educación en Catalunya y parecía por tus palabras que en vez de una había miles. En cambio si hay dos millones de personas involucradas en algo llamado independentismo resulta que es "individualismo" y cosa del "yo".

 

Que manera de mezclar, la clave en lo del video no era el número sino que se producía abuso y ahí con que le pase a 1 debería ser suficiente.

En cambio en democracia, si eres 2 o 20 millones de personas, si los contrarios son muchos más, es la mayoría lo que cuenta.

[Tyrion250]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos.

Lo de los ingleses esta mal. Y si salen viviremos las consecuencias.

Edit: pasaremos de construir una Europa cooperativa a una competitiva y la historia tiene cosas que decir ahí.

Como alguién que se dice de izquierdas (cada día me lo creo menos) defiende esta Europa de los mercados que aplasta a los ciudadanos debo reconocer que es para mi un completo enigma.

Esto es porque la configuración territorial no hace a un país de izquierdas o derechas, sino los votos de la gente, Europa no es de derechas por ser Europa.

Que tiene que ver que yo quiera cambiar las políticas europeas con cambiar la configuración territorial? Son cosas independientes aunque en cataluña se venda que van juntas.

Y bajo mi punto de vista es aún peor porque si troceas Europa entonces ya no se puede ser de izquierdas ni aunque lo votes en tu propio país pequeño, porque entras en competencia económica y fiscal con tu país vecino.


Edit: te pongo un ejemplo, como crees que influiria un hipotético breexit ante la intención de armonizacion fiscal que pretende evitar países de muy baja fiscalidad? Negativa o positivamente?

La respuesta es evidente, negativamente, irá en contra de la recaudación y el estado del bienestar.

Edit2 : como ves si tengo motivaciones sociales para defenderla.

[Tyrion250]

Ahora que tengo más tiempo voy a intentar explicarte como lo veo yo. 

Un entorno cooperativo vive de las aportaciones de todos sus miembros para conseguir un bien común. En dichos entornos los elementos individualistas trabajan contra el entorno/sociedad, ya que no aportan, y reciben igualmente los beneficios del bien común. En cambio, en un entorno individualista, la existencia de elementos que cooperen voluntariamente no representa un peligro para el sistema, ya que las aportaciones voluntarias cooperativas aumentarán los beneficios de los individualistas.

Por lo tanto, para mantener un entorno cooperativo necesitas mantener a raya a los elementos disidentes, mientras que para mantener un entorno individualista tan solo tendrás que dar libertad de acción, y los que quieran ser cooperativos por convicción ya se cansarán ellos solos de aportar más que nadie.

Trasladando esto a países y sistemas socialdemócratas y liberales, los países de izquierda deben mantener a raya a los disidentes que no quieren ni pagan impuestos, mientras que los países liberales, como ya he dicho, solo tienen que dar libertad de acción. (y esto en mi opinión es uno de los principales motivos de que los países de izquierdas suelan acabar en ocasiones en represión, se les acaba yendo la mano, pero eso es otro tema que da para 1000 paginas más )



El kid de la cuestión, ¿como se puede mantener a raya a un disidente en un país de izquierdas pequeño para poder mantener el sistema (de izquierdas se entiende)?

1 Que absolutamente todos los países fueran de izquierdas y que las empresas (entes individualistas) no se pudieran escapar yendo a tributar menos fuera (utópico).

2 Obligando a las empresas a tributar más tomando represalias contra las que no tributan. Como un país pequeño no puede ir a represaliar a nadie a otro país, normalmente lo que se haría sería cerrar(embargos, aranceles, etc.) el mercado interno para dichas empresas, con lo que el país acaba aislándose internacionalmente y empobreciendose, en parte por renuncia propia y en parte por represalias del resto de países liberales. En este caso es mucho, mucho peor el remedio que la enfermedad. Y además, es de muy difícil aplicación, ya que un país podría poner aranceles a las empresas de un paraíso fiscal, pero si otro país tercero "no paraíso fiscal" no los pusiera, las empresas del paraíso fiscal tendrían acceso a nuestro mercado a través del tercero, osea, deberíamos "arancelar" también al país no paraíso fiscal = aislamiento internacional severo.

La conclusión es que un país pequeño no puede ser de izquierdas y próspero en un entorno plagado de países individualistas liberales, con lo que cuando en un país pequeño llega un gobierno de izquierdas al poder, la tesitura con la que se encuentra es, incumplir su programa electoral o destrozar el país (es perverso sí).


¿y si el país fuera grande? Como la unión europea por ejemplo. Pues se jugaría la carta de que a un ente individualista le supondría más perjuicio que lo expulsen de todo el mercado europeo que pagar los impuestos que tocan, a la vez que es un mercado tan grande que su interacción interna reduce las implicaciones de un aislamiento del exterior creando riqueza intelectual por si mismo. Por eso, bajo mi punto de vista la única opción es que europa se una cada vez más y esperar que en algún momento, aunque estamos muy lejos, cambiara el ciclo político del futuro gobierno de europa y éste si pueda cumplir sus promesas de izquierda (tampoco estoy seguro de que europa tenga la fuerza suficiente, pero es la única opción). Hay ejemplos de esto, como el secreto bancario suizo, sin el poder colectivo de europa jamás se hubiera levantado.



Este funcionamiento es perfectamente conocido y los nacionalismos (que son una ideología de derechas) son una herramienta muy valiosa para combatir a la izquierda, ya que trocean los territorios (individualizan) y la izquierda lo que necesita para prosperar es lo contrario, unión. Cuanto más troceado mejor, ya que aunque surjan movimientos de izquierda en países pequeños de forma puntual, son fácilmente neutralizables al no poder cumplir con sus promesas electorales.

Es decir, aparece la izquierda en un país, no puede cumplir sus promesas, y para cuando aparece en el siguiente, en el primero ya empieza a haber cambio de ciclo porque la gente está quemada de que no hayan cumplido, de manera que vas machando la ideología de izquierdas allá donde aparece, fácilmente, y de forma generalizada en todas partes. Y si por un casual intentas aplicar la izquierda, el país se empobrece y es aun mejor publicidad para el liberalismo.

¿Y cataluña independiente? aunque la gobernara la cup, no sería de izquierdas, porque no podrían, ya que intentarlo = corralito y pobreza, y antes que eso, como mal menor, normalmente se incumplen las promesas electorales. Lo ha hecho syriza, lo hará podemos, lo hizo ZP el día aquel que salio con cara de muerto a anunciar que iba a hacer todo lo contrario de lo que había prometido y lo hará el que sea, porque nadie quiere hundir su país cuando llega a presidente.

Y este tocho es el resumen de como veo el panorama actual 

Perdón por el ladrillo.

[tinocasals]

Usar nacionalismo como independentismo y viceversa lía más que aclara.

[Pensator]

Intentare ser breve. Conseller de Salut. Independentista. Declaraciones comparando la Independencia con la medicina alternativa.

Cito textualmente:

Esto es como el momento en que el paciente se va a que sé yo, al Mount Sinaí de Nueva York y se dice: 'Ahí sí me van a curar'. Y resulta que no. Que llegas al Mount Sinaí y resulta que tampoco te curan. Y te dicen: 'Mire ese tumor, con la medicina clásica, oficial, no tiene solución'. Entonces, se dice: 'Pues me paso a la medicina alternativa'. ¿Me explico? Quiero decir que mucha gente en Catalunya ha perdido la esperanza en la solución clásica, tradicional, del problema catalán, que era el encaje federal, o confederal, y hoy sólo cree en la única alternativa disponible, que es la independencia.

http://www.eldiario.es/politica/regeneracion-Espana-independencia-Catalunya_0_505699716.html

Subscribo sus palabras. La independencia es como la medicina alternativa de cara a solucionar los problemas. Lo grave es que creo que el lo decia como positivo, y es el conseller de SALUT. T-T

[Bru]

Intentare ser breve. Conseller de Salut. Independentista. Declaraciones comparando la Independencia con la medicina alternativa.

Cito textualmente:

Esto es como el momento en que el paciente se va a que sé yo, al Mount Sinaí de Nueva York y se dice: 'Ahí sí me van a curar'. Y resulta que no. Que llegas al Mount Sinaí y resulta que tampoco te curan. Y te dicen: 'Mire ese tumor, con la medicina clásica, oficial, no tiene solución'. Entonces, se dice: 'Pues me paso a la medicina alternativa'. ¿Me explico? Quiero decir que mucha gente en Catalunya ha perdido la esperanza en la solución clásica, tradicional, del problema catalán, que era el encaje federal, o confederal, y hoy sólo cree en la única alternativa disponible, que es la independencia.

http://www.eldiario.es/politica/regeneracion-Espana-independencia-Catalunya_0_505699716.html

Subscribo sus palabras. La independencia es como la medicina alternativa de cara a solucionar los problemas. Lo grave es que creo que el lo decia como positivo, y es el conseller de SALUT. T-T

Jodo

[Sertorius]

Intentare ser breve. Conseller de Salut. Independentista. Declaraciones comparando la Independencia con la medicina alternativa.

Cito textualmente:

Esto es como el momento en que el paciente se va a que sé yo, al Mount Sinaí de Nueva York y se dice: 'Ahí sí me van a curar'. Y resulta que no. Que llegas al Mount Sinaí y resulta que tampoco te curan. Y te dicen: 'Mire ese tumor, con la medicina clásica, oficial, no tiene solución'. Entonces, se dice: 'Pues me paso a la medicina alternativa'. ¿Me explico? Quiero decir que mucha gente en Catalunya ha perdido la esperanza en la solución clásica, tradicional, del problema catalán, que era el encaje federal, o confederal, y hoy sólo cree en la única alternativa disponible, que es la independencia.

http://www.eldiario.es/politica/regeneracion-Espana-independencia-Catalunya_0_505699716.html

Subscribo sus palabras. La independencia es como la medicina alternativa de cara a solucionar los problemas. Lo grave es que creo que el lo decia como positivo, y es el conseller de SALUT. T-T

Qué fuerte.   

Lo proximo será incluir la lectura de El Secreto en la hoja de ruta. Todos los independentistas deberan leerlo, cerrar los ojos y luego desear muy fuerte, muy fuerte la independencia.

[maltzur]

Suerte que el TC vela  por conseguir nuevos independentistas


http://www.eldiario.es/catalunya/Constitucional-catalana-antifracking-competencias-estatales_0_509199629.html

[Pensator]

Suerte que el TC vela  por conseguir nuevos independentistas


http://www.eldiario.es/catalunya/Constitucional-catalana-antifracking-competencias-estatales_0_509199629.html

Ahora me he perdido ¿Por qué dices que vela por conseguir nuevos independentistas?

[maltzur]

La norma anulada planteaba la prohibición de la fractura hidráulica "cuando pueda tener efectos negativos sobre las características geológicas, ambientales, paisajísticas o socioeconómicas de la zona, o en relación con otros ámbitos competenciales de la Generalitat".

Creo que votaron a favor de la norma casi todo el parlamento en bloque.
Y hay un movimiento antifracking en cataluña bastante potente.
Es mucha madera para decir no nos dejan decidir.
Imagina que la Generalitat i varios pueblos invierten en atraer turismo paisajista. Y luego a el goberno central y te monta una mina de fractura hidraúlica en la zona.

[Pensator]

Pero entonces lo que me indicas es que la culpa es del Gobierno que se opone a la norma, no del TC.

El TC solo dice quien tiene las competencias, no si esta a favor o en contra del fracking. Y en la misma noticia que pegas ya indica la noticia que El TC ya ha señalado en otras dos sentencias que la prohibición del "fracking" en normas de comunidades autónomas invade las competencias del Estado (en concreto lo señaló respecto a Cantabria y La Rioja).

Ten en cuenta que es en las dos direcciones. Si el gobierno español prohibe el frakking (teniendo la competencia) aunque aqui salga un gobierno  a favor, no podra.

De la misma forma que si un ayuntamiento decide hacer algo que tiene las competencias la generalitat (por ejemplo prohibir los casinos, prohibir abortar en su ciudad, etc) no podrá por no tener competencias en cuando recurra la gene al TC.

Que por cierto la generalitat a recurrido al TC más veces que el estado (por lo menos hasta hace poco)

[maltzur]

Es que opino que es una competencia que debería estar en manos de las autonomías. Este verano en navarra pude comprobar que tampoco amaban el tema. Y por lo que he visto también les han tirado la norma. Lo dicho es un absurdo que tu inviertas en una zona. Y luego de la administración central ( la cual todos sabemos que no tiene ninguna relación con las grandes empresas energéticas) te pueda destrozar años de inversión por culpa de los intereses de una compañía. Con unta tecnología que te puede destrozar los acuíferos de toda la zona.

[Pensator]

Es que opino que es una competencia que debería estar en manos de las autonomías. Este verano en navarra pude comprobar que tampoco amaban el tema. Y por lo que he visto también les han tirado la norma. Lo dicho es un absurdo que tu inviertas en una zona. Y luego de la administración central ( la cual todos sabemos que no tiene ninguna relación con las grandes empresas energéticas) te pueda destrozar años de inversión por culpa de los intereses de una compañía. Con unta tecnología que te puede destrozar los acuíferos de toda la zona.

Ten en cuenta que tener las competencias no soluciona a largo plazo el problema, lo empeora. Todo lo medioambiental entre más arriba mejor. Sino el capital de las empresas lo tiene "más barato" porque tiene que covencer a una zona más pequeña. Los mismo con impuestos o con nucleares, etc.

Mira lo que pasaba con Ryanair haciendo competir a las autonomias en subvenciones y rebajas fiscales a cambio de llevar a sus aeropuertos aviones. Mira lo que ha pasado dejando a los ayuntamientos (la administración más pequeña) la edificáción y saltarse la ley de costas. El tema de X dinero y X empleo puede hacer mucha presión en ayuntamiento o CCAA.

Ahora en USA estan con el debate en tribunales sobre el tema del matrimonio homosexual, que hay estados que quieren rechazarlo de facto (en base a legislaciones propias) y espero que no se salgan con la suya.

Gracias a lo de las competencias, nos libramos también del euro por receta aqui y en madrid.

[maltzur]

Díselo al valle del arce en Navarra que llevan años de promoción del turismo rural.  Recupera do casas y caminos.  Y les quieren plantar una pedazo de mina y llevan todo el año peleándose.   Tu argumento es muy fácil de usar a la inversa si estados unidos pusiese la pena de muerte para todo el país.  Seria catastrófico porque ahora hay estados que no la tienen.

[Tyrion250]

Es que opino que es una competencia que debería estar en manos de las autonomías. Este verano en navarra pude comprobar que tampoco amaban el tema. Y por lo que he visto también les han tirado la norma. Lo dicho es un absurdo que tu inviertas en una zona. Y luego de la administración central ( la cual todos sabemos que no tiene ninguna relación con las grandes empresas energéticas) te pueda destrozar años de inversión por culpa de los intereses de una compañía. Con unta tecnología que te puede destrozar los acuíferos de toda la zona.

Pero eso no tiene sentido, cualquier gobierno te puede hacer eso central y local, pasó con los bares y las zonas de fumadores, ha pasado con los apartamentos turísticos en Barcelona. Ese argumento no sirve para defender que debería ser competencia de las autonomías.