¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[AJ]

Yo te entiendo Antonio, pero creo que juzgas a el funcionamiento de lo que llaman "sociedad" bajo el prisma de la mente de un individuo.  Por eso existe la sociología.  Muchísimos hechos que han ocurrido en la historia vistos desde una perspectiva individual son inexplicable, pero vistos desde el prisma social siguen un orden lógico según las circunstancias de cada momento y lugar.

Edito:   Me paro a pensar que haría yo si fuera un dictador y todo el mundo me obedeciera contra este virus y seguramente haría cosas muy diferentes, pero creo que otras personas muy inteligentes harían cosas muy diferentes a las mías.

Luego lo miro desde un punto de vista más elevado y creo que lo que está pasando en España es LO NORMAL según es España y es lo que a la mayoría de Españoles les parece normal, aunque crean que puedan hacerse las cosas de otra manera.

[Lopez de la Osa]

Como siempre digo, la mejor manera de afrontar estas situaciones es mantener un cierto desdén crítico sobre todo, y como decía Kant, practicar el hercúleo trabajo del pensamiento diario; y confiar en la ciencia, por supuesto.

Eso es lo que intento hacer: criticar todo.

Hace dos años había causas de muertes importantes, no solo en España. ¿Qué esfuerzos hacían el gobierno y las personas para evitarlas?

Algo menos inmediato... el cambio climático... ¿de verdad no se pueden tomar medidas casi igual de drásticas, o es que esto no 'importa'? ¿Por qué no importa? ¿Cifras? ¿Dónde está el límite de lo que importa y de lo que no?

En este caso... ¿por qué no se aisla solo a las personas con factores de riesgo y a aquellas que así lo deseen por prevención, y a los demás que se les deje asumir su riesgo? Total, en 18 meses, es posible, que esto acabe.

[Antonio Carrasco]

Yo te entiendo Antonio, pero creo que juzgas a el funcionamiento de lo que llaman "sociedad" bajo el prisma de la mente de un individuo.  Por eso existe la sociología.  Muchísimos hechos que han ocurrido en la historia vistos desde una perspectiva individual son inexplicable, pero vistos desde el prisma social siguen un orden lógico según las circunstancias de cada momento y lugar.

En realidad, nuevamente, eso lo entiendo perfectamente (dos cursos de sociología en la carrera,  ). Lo que me llama la atención es la facilidad con la que se imponen nuevas normas, y lo rápido que nos adaptamos. Hoy, por ejemplo, tuve que ir a comprar arroz. Un vigilante de seguridad nos hacía esperar a que salieran personas del Carrefour antes de permitir pasar. Salvo una señora mayor que refunfuñó un poco, el resto nos pusimos a esperar sin discutir, sin cuestionar nada. Cada uno ensimismado en su teléfono, manteniendo las distancias ¿Era conciencia social? ¿O simple respeto inconsciente a la autoridad? Nos han dicho que es bueno para detener la pandemia y lo aceptamos (observando luego las formas de manipular los alimentos, el dinero, etcétera, no lo tengo tan claro).

[AJ]

Desde luego la confianza en el sistema debilita al individuo, a su capacidad crítica y a cambio crea sociedades más fuertes y seguras, pero para la sociedad no para el individuo.

Por eso la filosofía cada vez es una rama del conocimiento menos importante y su espíritu crítico se va sustituyendo por nuevas "religiones sociales".  Por eso los filósofos están en contra de imponer asignaturas de "educación ciudadana" y creen que se debe retomar el incentivar a cada individuo en la búsqueda de la verdad por si mismo, aunque así nos salga gente con el pelo colorado e imperdible en las orejas.

La gran pregunta es (en mi opinión) si hemos alcanzando un punto de no retorno como sociedad globalizada en la que tendemos a una mente colectiva.  Ya no se celebran las fiestas por una razón (cosecha, fin del invierno, etc).  Se celebran porque lo dice el Supermercado.  Es difícil que el los autores, cineastas, músicos, "diferentes" puedan competir con las grandes tendencias del ocio.

Ya hablé un día (creo que cuando tenía el nick de bru) de una entrevista a Steven Pinker muy interesante en la que hablaba del pensamiento se "streaming" como las nuevas pestes del siglo XXI  (precisamente pestes).   De tal manera que se podía seguir el origen y "contaminación" de una tendencia de pensamiento a través de los distintos medios telemáticos que la habían propagado desde el origen.

Así por ejemplo a Greta Thunberg (sin entrara a valorar nada de lo que dice o ha hecho) se la puede seguir desde la primera vez que apareció en internet y como se ha ido hablando de ella hasta aparecer en la revista Times como persona del año. 

Pues eso, que Dylan dijo que los tiempos estaban cambiando y cambiaron.  Nos hemos globalizado en pensamiento palabra y obra.

[Gelete]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

De verdad no eres consciente de que en Italia están teniendo que sacar los cadáveres de las ciudades porque no tienen la posibilidad de enterrarlos o incinerarlos? Creo que tenemos una edad parecida... has vivido algo similar en nuestro cuarenta o cincuenta años? Si te parece que el problema del coronavirus es similar en gravedad a cualquier otra cosa que te pueda contagiar alguien, a cualquier gripe o enfermedad contagiosa tipo SIDA, me pregunto entonces porque razón los gobiernos de prácticamente todo el mundo han parado sus economías lo que una vez pasemos estos meses generará una crisis económica bestial, o porque el personal sanitario está alertando sobre la gravísima situación que tenemos sobre la mesa y que ha llevado a habilitar hoteles como hospitales o a contratar médicos que aún no han terminado sus estudios. Te sientes violado? Pues es lo que toca, no se está aplicando ninguna medida que no esté prevista y es hasta posible que se tengan que apliciar medidas más duras. Violados debieron sentirse nuestros abuelos cuando empezó la locura del 36 o los judios de Varsovia cuando llegaron los nazis, pero esto que sucede en España es simplemente la aplicación de una normativa ya prevista, ya positivada y que ha sido aprobada de acuerdo con los trámites legales previstos. Y visto la actitud de muchos menos mal que se ha aplicado porque contar con el sentido común de las personas para mantener el aislamiento hubiera sido un desastre.

Por otro lado, las libertades fundamentales son las que son y ya la Constitución recoge los estados de alarma, excepción y sitio, de los que por cierto solamente hemos aplicado el primero. No hay nada que no esté ya previsto, tipificado y positivado en la ley más importante que tenemos los españoles. No hay violación alguna en mi modestísima y cuñadísima opinión, sino aplicación de la ley.

Esta es probablemente la prueba más dura a la que tendremos que enfrentarnos como generación. Lo hacemos con internet, jugando partiditas por TTS y haciendo reseñas de juegos, con una cafetera nexpresso en casa, calefaccion, luz, una cama donde dormir y un sistema sanitario fuerte aunque menos de lo que pudiera serlo debido a ciertas políticas, pero aún así es muy duro para todos. Es duro estar con los enanos en casa, es duro estar solo en casa, es duro pensar en los papis y abuelos enfermos que pueden morir, es duro trabajar en estos dias, es duro no ver a los amigos, es duro no hacer deporte, y es duro aún ser personal sanitario y estar jugandose la vida cada día para sacar esto adelante, y mas duro debe ser todavía leer, después de jornadas de horas y horas en los hospitales, que esto no se diferencia demasiado de cualquier otro riesgo vital que hayamos sufrido antes.

Vamos a salir adelante sin duda, porque no nos queda mas cojones, y saldremos después de la crisis porque somos resilentes y porque, sobre todo, nuevamente, no nos quedan mas cojones. Pero no tengo la menor duda de que esta es la mayor crisis a la que nuestra generacion tendrá que enfrentarse en la vida. Quitarle peso me parece en extremo peligroso y sobre todo muy injusto con la gente que se está dejando la piel para que esto no sea aún más grave.

[blapo]

Sois bastante alarmistaw. Nadie en su sano juicio quiere una China o una Rusia. Lo único que se está diciendo que en esos países al ser una dictadura, el poder está centralizado y para ellos es más fácil tratar  este tipo de cosas a golpe de orden sin tener que rendir cuentas a nadie, ni a gobiernos regionales ni a libertades individuales. Si tu gobierno es tirano y dictatorial te dice que te quedes en casa por la epidemia, lo haces primero por el miedo al gobierno y luego a la enfermedad en sí.

En corea funciona porque el modelo asiático es un modelo dónde prima el grupo por encima del individuo, con sus mas y sus menos. Esto genera muchos problemas psicológicos al individuo al no poder mostrarse como es. Pero esto es otro tema.

De todas maneras, Corea se lo tomó en serio desde el principio, hizo miles de pruebas desde el minuto uno. Lo que no es normal en España es que se hiciera una manifestación multitudinaria por permitir las libertades (y ojo! me considero feminista). Yo soy el primero que premia mi libertad por encima de nada, pero hay que tener sentido común y cabeza.

Al gobierno le costó tiempo tomar estas medidas que son bastante duras, por no meterse con las autonomías (duras de confinamiento) y evitar ese temible centralismo. Una vez se fue de las manos ya es un poquito tarde. Nadie quiere una dictadura, nadie pero por sentido común y de manera temporal se está pidiendo que la gente esté en casa para que en un momento dado la curva de infectados pare, (todavía tardará al menos una semana para esto).

Me hace mucha gracia la gente que habla de política y despotricando por la boca para reafirmarse en su creencia, sin analizar el problema, sólo por el puro placer de hacer convencer a la gente que tiene la verdad absoluta. Su Razonamiento se centra en "yo lucho por la libertad y tu no, eres un fascista". Ese mismo pensamiento es de Nazi, el mismo pensamiento tanto de derechas como izquierdas y punto.

Esperemos que esto pase y que mueran el mínimo número de personas posible, pero por favor, tened cabeza a la hora de opinar.

[Gelete]

A lo que añado que el gobierno de China tiene buena parte de culpa en la gravedad de la crisis, al haber procrastinado su actuación cuando no directamente acallado a los que alertaban sobre ella ya a primeros de enero, por no hablar de la falta flagrante de legislación y de aplicación de la misma en materia de sanidad en la alimentación. Quizás si el gobierno chino fuese diferente no habríamos tenido que llegar a este punto.

[AJ]

A lo que añado que el gobierno de China tiene buena parte de culpa en la gravedad de la crisis, al haber procrastinado su actuación cuando no directamente acallado a los que alertaban sobre ella ya a primeros de enero, por no hablar de la falta flagrante de legislación y de aplicación de la misma en materia de sanidad en la alimentación. Quizás si el gobierno chino fuese diferente no habríamos tenido que llegar a este punto.

Estoy de acuerdo contigo.  Pero Italia y España tampoco han sabido reaccionar y ya conocían lo que había pasado en China.   Los políticos no quieren tomar medidas drásticas de buenas a primeras porque se les hunde el tinglado y al final pues ... 

[Patrafisic]

Buenos días.
Nos amenazaron con cerrar el hilo si seguíamos politizando el hilo y veo que la solución ha sido pasar a hablar de metapolítica 

Cuentas de la vieja:
50M de personas en España.
Si se cumplen las previsiones, se infectará un 80% de la población= 40M
Si se llega a un 3% de mortalidad (puede que sea más o menos, pero ya que estoy haciendo las cuentas de la vieja, lo dejo en este 3%), no da 1.200.000 muertos en España.
Supongamos que de este 1.2M tenemos a 1M de pensionistas.
Pensión media: 1000 euros.
1Mx1000x14 meses(paga extra)= 14.000.000.000. Catorce mil millones de euros de ahorro en pensiones en un año.

Seguro que me dejo un montón de variables y factores económicos que dejarían mis cuentas de la vieja en papel mojado...pero a cualquier responsable de la economía del país, sea del partido que sea, esos 14 mil millones le harían la boca agua.

Y bien, me cito a mi mismo porque hace unos días dejé este mensaje con mis cuentas de la vieja, donde hablaba de unos números que daban miedo.
Y después de conocer mejor la situación, quiero pedir disculpas porque mi mensaje era un creador de alarmismo injustificado.
Parece ser que nos queda un mes más de seguir como estamos (con el sistema sanitario colapsado) y que llegaremos a unos 30 o 40 mil infectados con necesidad de atención sanitaria. Así que los números que me salieron con mis cuentas de la vieja estaban completamente equivocados y solo contribuyeron a generar miedo y pánico, que a la postre es el verdadero peligro de estos días que nos está tocando vivir.
Así que rectifico mi mensaje anterior y pido disculpas por mi error.

[blapo]

Buenos días.
Nos amenazaron con cerrar el hilo si seguíamos politizando el hilo y veo que la solución ha sido pasar a hablar de metapolítica 

Tienes razón y soy bastante moderado, pero a veces uno escucha algunas cosas y es que producen estupor.
 

Y bien, me cito a mi mismo porque hace unos días dejé este mensaje con mis cuentas de la vieja, donde hablaba de unos números que daban miedo.
Y después de conocer mejor la situación, quiero pedir disculpas porque mi mensaje era un creador de alarmismo injustificado.
Parece ser que nos queda un mes más de seguir como estamos (con el sistema sanitario colapsado) y que llegaremos a unos 30 o 40 mil infectados con necesidad de atención sanitaria. Así que los números que me salieron con mis cuentas de la vieja estaban completamente equivocados y solo contribuyeron a generar miedo y pánico, que a la postre es el verdadero peligro de estos días que nos está tocando vivir.
Así que rectifico mi mensaje anterior y pido disculpas por mi error.

Equivocarse es de sabios y eso demuestra que eres una persona inteligente en recapacitar de un error.

Saldremos de está, yo vivo en Alemania y aquí cada vez estan restringiendo un poco los servicios. No hay confinamiento obligado y sinceramente no sé a qué esperan. Apelan al sentido común y están restringiendo servicios. En Alemania solamente hay 44 muertos y cifras de infectados similar a la de España, creo que es cuestión de tiempo que pongan el confinamiento.

Todos tenemos que colaborar, muchos ánimos a todos que tengáis familiares graves o que hayan fallecido. En mi caso mi padre es uno de los grupos de riesgo, tengo bastante miedo.

Un abrazo a todos!

[castrol]

¿Datos fiables de fallecidos menores de 60-65 años? He visto "noticias" por ahí que antes no veía.

[morannon (salpikaespuma)]

Estoy de acuerdo contigo.  Pero Italia y España tampoco han sabido reaccionar y ya conocían lo que había pasado en China.   Los políticos no quieren tomar medidas drásticas de buenas a primeras porque se les hunde el tinglado y al final pues ...

El dinero manda y por eso en occidente no se puede "parar", las consecuencias posteriores serían más graves que la de la propia pandemia.
El ejemplo:

Saldremos de está, yo vivo en Alemania y aquí cada vez estan restringiendo un poco los servicios. No hay confinamiento obligado y sinceramente no sé a qué esperan. Apelan al sentido común y están restringiendo servicios. En Alemania solamente hay 44 muertos y cifras de infectados similar a la de España, creo que es cuestión de tiempo que pongan el confinamiento.

Teniendo muy cerquita a España e Italia y viendo los problemas que tenemos no se toman medidas más drásticas. Se habla mucho de la manifestación del 8M (que a  toro pasado se ve claro que no debía haberse celebrado) y semanas después Francia celebra unas elecciones, ¿porqué? pues seguramente porque los sondeos le darían la victoria y así poder seguir mandando y moviendo el dinero a sus antojo.

[blapo]

Teniendo muy cerquita a España e Italia y viendo los problemas que tenemos no se toman medidas más drásticas. Se habla mucho de la manifestación del 8M (que a  toro pasado se ve claro que no debía haberse celebrado) y semanas después Francia celebra unas elecciones, ¿porqué? pues seguramente porque los sondeos le darían la victoria y así poder seguir mandando y moviendo el dinero a sus antojo.

Eso es lo que no entiendo, no se porque no son mas estricos, aqui el numero de muerto no es tan alto que es Espana por eso creo que se estan cofiando, de todas maneras hay muchas restricciones en negocios y transporte.

Lo raro es que en Francia a Macron le han dado una vuelta y media .. por lo que dices no se sustenta 

[jgalcec]

A lo que añado que el gobierno de China tiene buena parte de culpa en la gravedad de la crisis, al haber procrastinado su actuación cuando no directamente acallado a los que alertaban sobre ella ya a primeros de enero, por no hablar de la falta flagrante de legislación y de aplicación de la misma en materia de sanidad en la alimentación. Quizás si el gobierno chino fuese diferente no habríamos tenido que llegar a este punto.

Yo añadiría que esta pandemia es repetir la historia del SARS y el MERS. Enfermedades que pasaron de animales a humanos por un deficiente control sanitario de los bichos que les encanta comer y ante el que el todopoderoso gobierno chino no ha querido hacer nada. Ese es el problema. Si no toman medidas, estos casos se repetirán y no sabemos lo que podría llegarnos en un futuro.

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[morannon (salpikaespuma)]