logo

Etiquetas: reseña 

Autor Tema:  (Leído 8368 veces)

Arracataflán

BRASS: antireseña (Reseña)
« en: 29 de Junio de 2009, 21:51:12 »
Es posible que esté en un error y que con más partidas o con la ayuda de alguien que sepa descubra que el juego es mejor de lo que a mí me ha parecido pero, sinceramente, pocas veces un juego me ha decepcionado tanto.

Lo compré habiendo jugado al Tinners Trail y creyendo que Brass era como su hermano mayor pero mientras el primero me pareció un juego bastante redondo, me parece que Brass hace agua por muchos sitios.

En mi opinión fallan muchísimo las mecánicas y con ellas se arrastra el resto de cosas y, sobretodo, el tema que acaba resultando muy pegado. No es muy realista que las industrias algodoneras sean de un sólo uso a lo largo de la era fluvial y del ferrocarril como tampoco lo es que la implantación o mejora de otras industrias consuman carbón o hierro de cualquier sitio. Menos, que el carbón requiera transporte y el hierro no. Y qué decir de esos puertos que se gastan a la primera...

Luego está lo de jugar una prepartida fluvial y seguir después con la de verdad, la que da los puntos que es la del ferrocarril. Entiendo que la primera servirá para preparar la segunda pero a pesar de eso resulta un tanto frustrante ver desaparecer tanta industria y canales, la verdad. Y también parece poco realista.

Resulta que todos los canales e industrias sirven para todos los jugadores pero uno ha de extenderse de forma contínua en el territorio. Es decir, el ocupar una zona te servirá para seguir creciendo por ahí pero los demás no tienen obstáculos. Tampoco lo veo nada realista.

Qué no decir del astillero. Uno ni lo construye, sólo investiga en la industria naval hasta que por fin pueda hacerlo realidad. ¿No habría sido más sencillo poner el astillero más caro? Es como si para comprar el Paseo del Prado del Monopoly uno tuviera que empezar por pavimentarlo y a la tercera intentona ya se hiciera con él. No lo entiendo, la verdad.

Como tampoco entiendo el desequilibrio que parece haber entre los préstamos que uno puede pedir y los ingresos ordinarios que se pueden conseguir. Éstos son muchísimo menores en gran parte de la partida, de modo que directamente habrá que pedir muchos préstamos que apenas tienen perjuicio alguno. Para eso, me das las 20.000 ptas. de pasar por la casilla de salida en cada turno y listo.

Encima hasta el final no es nada fácil saber cómo va uno. Al final te llevas la sorpresa. Ya imagino que con más experiencia se tendrá una idea pero, de nuevo, me parece una mecánica muy pobre el que de 10 puntos en la primera fase de pase a 100 en la segunda y definitiva. Volvemos a plantearnos qué objeto tiene la fase fluvial y si en ella es necesario puntuar, por ejemplo.

¿Y las cartas? Casi todo se puede hacer sin ellas y el componente estratégico que añaden no sé si se cubre el hecho de que haya un mazo siquiera.

Para colmo, cuando digo que las mecánicas no me parecen realistas, puedo añadir que en ello se nota lo forzado que está el tema en el juego. Eso, dejando de lado otras consideraciones mmás subjetivas, hace que el juego resulte cualquier cosa menos intuitivo y para eso, prefiero un abstracto sin más vitaminas.

En fin, confío en que me saquéis de mi error, la verdad.

« Última modificación: 27 de Mayo de 2020, 18:22:44 por Arracataflán »
Absolutamente todo lo que yo pongo implica un fondo de buen rollito inconmensurable. (Genmaes)

Zoroastro

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 4727
  • Ubicación: Madrid
  • O tempora o mores!
  • Distinciones Reseñas (oro) Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • El Kingmaker
    • Distinciones
Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #1 en: 29 de Junio de 2009, 21:59:01 »
En cuanto a lo realista del juego ¿cuando un juego de Wallace lo ha sido?

Brass no es un simulador al igual que no lo es Steam. Habrá para quien esto sea un obstáculo insalvable que parece ser tu caso. No es el mío.

Por lo demás poco más te puedo decir, hay juegos que no son para uno lo cual no significa nada, ni bueno ni malo. Si no te gusta no busque que te convenzan de lo contrario. Son gustos personales y contra eso poco se puede hacer.


Wkr

  • Administrador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 32674
  • Ubicación: Zaragoza
  • La vida es muy corta para lidiar con gente idiota
  • Distinciones Líder de una secta decimonónica Entre los 10 con mayor tiempo conectado Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 más publicadores Reseñas (oro) Disfruto creando mis juegos de mesa Antigüedad (más de 8 años en el foro) Fan de las pirámides de icehouse Encargado de las Convivencias Lúdicas de labsk Encargado del juego del mes
    • Ver Perfil
    • Diario de WKR
    • Distinciones
Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #2 en: 29 de Junio de 2009, 21:59:41 »
Hombre, decir que el Tinners Trail es un juego redondo, es decir mucho. :D

Ya no entro a discutir sobre el Brass.

narcis

Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #3 en: 29 de Junio de 2009, 22:03:35 »
Estás comparando el Brass con el monopoly?  ???

No estoy muy de acuerdo con lo que has escrito...pero tengo una duda: a qué te refieres cuándo dices que los astilleros no se construyen? Qué solamente los investigas? No entiendo a qué te refieres.
El hecho de girar las industrias, puertos y minas no significa que se "gaste" el dificio, lo que tengo entendido es que significa que ese edificio está a pleno rendimiento, y por eso te pasa a dar beneficios.

En lo que sí estoy algo de acerudo es en el tema de que el carbón tengas que transportarlo pero la maquinaria no...esa parte sí que me chirría un poco.

A mi al principio el juego me pareció algo raro, con las mecánicas algo oxidadas, pero después de 3 o 4 partidas me doy cuenta que es un gran juego. Y el tema no creo que esté pegado para nada, o por lo menos es de los juegos a los que estamos habituados en el cual el tema está mejor casado con las mecánicas, en mi opinión.

Es un juego donde tienes que gestionar a la perfección las pocas acciones que tendrás durante toda la partida, y pedir un crédito es gastar una acción. No es tan fácil como parece, por lo menos cuando juegas con alguien que de verdad te plantee un reto :).

Otra cosa es que te guste más o menos :).
« Última modificación: 29 de Junio de 2009, 22:06:22 por narcis »

Arracataflán

Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #4 en: 29 de Junio de 2009, 22:04:48 »
Sí, quizá me he pasado en lo de Tinners Trail. Lo que quería decir es que me gustó con facilidad cuando además iba más bien predispuesto en contra y me dió una buena sensación sin profundizar gran cosa.

Sobre si me convencéis, a lo que me refiero es a que normalmente no discrepo tan claramente de la opinión generalizada sobre un juego. O más bien, soy capaz de acertar más basándome en los comentarios que se leen por aquí y por eso pienso que me he dejado algo. Se trata de que me lo digáis.
Absolutamente todo lo que yo pongo implica un fondo de buen rollito inconmensurable. (Genmaes)

Arracataflán

Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #5 en: 29 de Junio de 2009, 22:06:09 »

No estoy muy de acuerdo con lo que has escrito...pero tengo una duda: a qué te refieres cuándo dices que los astilleros no se construyen? Qué solamente los investigas? No entiendo a qué te refieres.


Me refiero a que te viene una ficha de tecnología 0 que simplemente sirve para quitarla cuando mejoras (investigas) los astilleros, nada más.
Absolutamente todo lo que yo pongo implica un fondo de buen rollito inconmensurable. (Genmaes)

Gelete

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 16613
  • Ubicación: Madrid - Ourense
  • Trolea, que algo queda.
  • Distinciones Yo compro en Generación X Moderador caído en combate Antigüedad (más de 8 años en el foro) Eurogamer Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 más publicadores Reseñas (bronce) He estado de copichuelas con WKR y puedo contarlo Juegos de cartas coleccionables Crecí en los años 80
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #6 en: 29 de Junio de 2009, 22:08:43 »
Una parte de tu crítica, la que hace referencia al tema pegado y al realismo, es algo que respeto y queda al gusto de cada uno. A mi el tema jamás me ha importado un pimiento en los juegos, pero entiendo que a otros jugadores les pase así. En eso nada que decir y probablemente Brass no te vaya a gustar, cosa de gustos. A mi me da absolutamente igual y debo decir que me alegro, porque amplia más las posibilidades de que me guste un juego.

Sin embargo otros de tus comentarios creo que se deben a que no has jugado suficiente al juego. No digo que te vaya a gustar si lo haces, que no tiene porqué, pero si que hay muchas cosas que tienen sentido, como el asunto de los astilleros y la necesidad de desarrollarlos (desarrollar es distinto que tener dinero, ya que puede costarte un turno o dos y además voltear empresas siderúrgicas propias o de los rivales). La fase fluvial tiene el sentido de preparar, ni más ni menos, algo muy importante. En mi modesta opinión me importa más la posición de mis desarrollos y de las industrisa de nivel 2 que estén en el tablero que los puntos que lleve, siempre que sobrepasen el mínimo de unos 20. Los préstamos tienen un enorme perjuicio en turno gastado, porque la necesidad de pedir un préstamo puede hacer que en el siguiente movimiento se te cierren posibilidades que tenías y que si se van, te dejan en gallumbos, como ese astillero que otro construyó porque no tenías dinero para construir tú o aquella última venta al mercado externo de algodón que ahora te fuerza a vender via puertos no volteados, lo que implica u ngasto en cartas, dinero y conexiones.

En fin, sobre el tema y el realismo nada que decir, sobre el jeugo en sí mismo mostrar mi cordial :P desacuerdo. Las mecánicas puede que no dejen la sensación de estar jugando un juegor ealista. ¿Por qué se necesitan conexiones para el carbón pero no para el acero? pues ni idea, pero funciona en el juego :D Brass me parece magnífico, uno de los mejores juegos de mi colección sin ninguna duda.
"Hay que juzgar a cada hombre según su infierno" Arland.
"Hay otros mundos, pero están en este" Eluard

(MagicCube)


(Colección)

DReaper

Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #7 en: 29 de Junio de 2009, 22:17:32 »
Una parte de tu crítica, la que hace referencia al tema pegado y al realismo, es algo que respeto y queda al gusto de cada uno. A mi el tema jamás me ha importado un pimiento en los juegos, pero entiendo que a otros jugadores les pase así. En eso nada que decir y probablemente Brass no te vaya a gustar, cosa de gustos. A mi me da absolutamente igual y debo decir que me alegro, porque amplia más las posibilidades de que me guste un juego.

Sin embargo otros de tus comentarios creo que se deben a que no has jugado suficiente al juego. No digo que te vaya a gustar si lo haces, que no tiene porqué, pero si que hay muchas cosas que tienen sentido, como el asunto de los astilleros y la necesidad de desarrollarlos (desarrollar es distinto que tener dinero, ya que puede costarte un turno o dos y además voltear empresas siderúrgicas propias o de los rivales). La fase fluvial tiene el sentido de preparar, ni más ni menos, algo muy importante. En mi modesta opinión me importa más la posición de mis desarrollos y de las industrisa de nivel 2 que estén en el tablero que los puntos que lleve, siempre que sobrepasen el mínimo de unos 20. Los préstamos tienen un enorme perjuicio en turno gastado, porque la necesidad de pedir un préstamo puede hacer que en el siguiente movimiento se te cierren posibilidades que tenías y que si se van, te dejan en gallumbos, como ese astillero que otro construyó porque no tenías dinero para construir tú o aquella última venta al mercado externo de algodón que ahora te fuerza a vender via puertos no volteados, lo que implica u ngasto en cartas, dinero y conexiones.

En fin, sobre el tema y el realismo nada que decir, sobre el jeugo en sí mismo mostrar mi cordial :P desacuerdo. Las mecánicas puede que no dejen la sensación de estar jugando un juegor ealista. ¿Por qué se necesitan conexiones para el carbón pero no para el acero? pues ni idea, pero funciona en el juego :D Brass me parece magnífico, uno de los mejores juegos de mi colección sin ninguna duda.

+1000000000000000000

Arracataflán

Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #8 en: 29 de Junio de 2009, 22:17:55 »
Pues si no sale lo del HIS para dentro de unos días a lo mejor podíamos quedar para éste y me dais una lección.
Absolutamente todo lo que yo pongo implica un fondo de buen rollito inconmensurable. (Genmaes)

makross

Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #9 en: 29 de Junio de 2009, 22:38:38 »
Si buscas simulación, el Brass no te va a gustar. Ahí entiendo perfectamente el desencanto.

Pero cuando dices que las mecánicas fallan no te entiendo, porque la crítica parece que la basas en lo mal simulada que está la situación que intenta representar y en que el hecho de que haya 2 turnos tan diferentes en cuanto a puntuación final. Que ya digo, pueden ser criticables, pero a mi parecer no dan mérito o demérito a un juego.

Entiendo que las mecánicas son el hecho de que se retrase tu pista de ingreso por pedir un préstamo (devolver intereses), el usar cartas de localizacióni o de provincia para construir (permisos o lugares donde tienes permitido construir), el tener que usar recursos del propio tablero para construir (ya sea por vías o por arte de magia) aparte de pagar dinero, etc. Y en ese sentido, a mi las mecánicas me parecen inmejorables.
George Carlin: "Not every ejaculation deserves a name"

Fran Moli

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 1336
  • Ubicación: Sevilla
  • Si te dan un disgusto.... , no lo cojas
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #10 en: 29 de Junio de 2009, 22:50:35 »
No es muy realista que las industrias algodoneras sean de un sólo uso a lo largo de la era fluvial y del ferrocarril como tampoco lo es que la implantación o mejora de otras industrias consuman carbón o hierro de cualquier sitio. Menos, que el carbón requiera transporte y el hierro no. Y qué decir de esos puertos que se gastan a la primera..

Resulta que todos los canales e industrias sirven para todos los jugadores pero uno ha de extenderse de forma contínua en el
territorio. Es decir, el ocupar una zona te servirá para seguir creciendo por ahí pero los demás no tienen obstáculos. Tampoco lo veo nada realista.

Ante todo indicar que Brass me encanta  ;)

Las algodoneras no es que sean de un solo uso, sino que establecen un comercio contínuo bien con el mercado exterior, o bien con un puerto, de ahí que al voltearlas avances en el track de pasta y que no retrocedas al retirarlas del tablero (por ejemplo al finalizar la época de los canales).

El hierro en teoría está considerado como tecnología más que como un material en sí (como el carbón), de ahí que no necesite de vías o de raíles para su transporte.

Tener tu buena red de canales/raíles es fundamental en el aspecto táctico, de tal manera que puedas construir donde quieres construir, por no decir ya la de puntos de victoria que te dan (tema que crea muchísima controversia últimamente en mi grupo). Y por supuesto que se crean obstáculos para otros jugadores.

Lo de los préstamos es otra parte genial del juego, ya que hace que nunca te falte el dinero para construir, pero es que lo que hay que gestionar extraordinariamente bien en este juego son las acciones, no la pasta, porque son verdaderamente escasas.

Adherirme también a todo lo que a comentado Gelete.  :D

Un saludo


Arracataflán

Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #11 en: 29 de Junio de 2009, 22:54:40 »
Pero cuando dices que las mecánicas fallan no te entiendo, porque la crítica parece que la basas en lo mal simulada que está la situación que intenta representar y en que el hecho de que haya 2 turnos tan diferentes en cuanto a puntuación final. Que ya digo, pueden ser criticables, pero a mi parecer no dan mérito o demérito a un juego.


Lo que intento decir es que las mecánicas me parecen extrañas. Es verdad que se pueden hacer dos fases así de diferentes pero me parece raro y lo mismo con el resto de cosas. Me da la sensación de que se podían resolver mucho mejor pero tal vez sea por que no puedo abstraerme del tema. Si lo intento ver como un juego abstracto a lo mejor lo entiendo más.
Absolutamente todo lo que yo pongo implica un fondo de buen rollito inconmensurable. (Genmaes)

des06

Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #12 en: 29 de Junio de 2009, 23:00:54 »
Hay pocos juegos donde el realismo esté tan bien encajado con el juego en sí, al menos pocos de entre los que yo he probado, pero en fin, trataré de explicarlo.

En mi opinión fallan muchísimo las mecánicas y con ellas se arrastra el resto de cosas y, sobretodo, el tema que acaba resultando muy pegado. No es muy realista que las industrias algodoneras sean de un sólo uso a lo largo de la era fluvial y del ferrocarril como tampoco lo es que la implantación o mejora de otras industrias consuman carbón o hierro de cualquier sitio. Menos, que el carbón requiera transporte y el hierro no. Y qué decir de esos puertos que se gastan a la primera...

Luego está lo de jugar una prepartida fluvial y seguir después con la de verdad, la que da los puntos que es la del ferrocarril. Entiendo que la primera servirá para preparar la segunda pero a pesar de eso resulta un tanto frustrante ver desaparecer tanta industria y canales, la verdad. Y también parece poco realista.
En realidad, la desaparición de las industrias de nivel 1 del tablero es simplemente para "dejar sitio", o mejor dicho, para hacer el juego más sencillo y menos recargado. Me explico, de ninguna manera las industrias de nivel 1 desaparecen, siguen ahí, sólo tienes que mirar tus ingresos, quitas las fichas pero sigues ganando la pasta que te dieron en el momento que conseguiste voltearlas. Desaparecerían si dejases de ganar el dinerito, pero eso no es así, ficha volteada ficha que empieza a darte pasta /turno. Cuando comienza la época del ferrocarril se quitan de enmedio para dejar sitio para industrias mejores. Imagina que Manchester en vez de tener 4 espacios tuviese 8, y no hubiese fin de la época de los canales ... pues eso, tendrías practicamente el mismo juego, pero claro, tendría que añadir reglas más complejas (o menos practicas) para la construcción (tipo, a partir del 8º turno no se puede construir con una carta de industria en una localidad a la que estes conectado con industrias de nivel 1) ... para eso mejor quitarlas de enmedio y listo.

El hierro en realidad no es tal hierro en el juego, son siderurgias en las que se construye la maquinaria necesaria para el desarrollo de la región, por eso hay reglas diferentes para carbón y maquinaria, lo explica así en las reglas y este hecho es uno de los detalles más interesantes del juego.

Las algodoneras y los puertos no son de ninguna manera de un sólo uso, en realidad se usan durante toooooda la partida, ya que te dan sus ingresos tooooodos los turnos, esto es otra de las genialidades de este juego, simula la economía de aquella época de forma elegante a la par que sencilla. Haces una inversión en fábricas de algodón o puertos (los pagas), que tardan en darte beneficios (hasta que los volteas), en el momento de voltearlo lo que ha ocurrido es que tu inversión empieza a dar sus frutos, estas consiguiendo vender tu algodón y el dueño del puerto está consiguiendo utilizarlo para vender ese mismo algodón, en poco tiempo la inversión será amortizada (en unos turnos habrás recibido lo que te costó), a partir de ese momento empieza a dar beneficios. Se supone que durante todo el juego el puerto volteado se dedicará a vender el algodón de la fábrica volteada, y si quieres darle un sentido a lo que haces más allá de la mecánica así tienes que verlo, de hecho así se explica en el manual. Por eso ganas dinerito continuamente con las fichas volteadas. Lo mismo ocurre con las minas, durante un tiempo no dan beneficios pero una vez se ha usado todo el carbón se supone que la mina es rentable y empieza a dar pasta. Por cierto, que el carbón no lo puedes coger de cualquier sitio, sino de la mina más cercana.

La puntuación la recibes por fábricas que consigas poner en funcionamiento (voltear), y además por las vías/canales, teniendo en cuenta que las vías/canales con más fábricas/minas/siderurgias/puertos/etc cerca se habrá usado más durante toda la partida y por eso dan más puntos que las vías/canales que conectan menos "fichas" ... es que no sé ... para mí todo en este juego tiene sentido y el tema se masca en cada una de las mecánicas.

Resulta que todos los canales e industrias sirven para todos los jugadores pero uno ha de extenderse de forma contínua en el territorio. Es decir, el ocupar una zona te servirá para seguir creciendo por ahí pero los demás no tienen obstáculos. Tampoco lo veo nada realista.

Qué no decir del astillero. Uno ni lo construye, sólo investiga en la industria naval hasta que por fin pueda hacerlo realidad. ¿No habría sido más sencillo poner el astillero más caro? Es como si para comprar el Paseo del Prado del Monopoly uno tuviera que empezar por pavimentarlo y a la tercera intentona ya se hiciera con él. No lo entiendo, la verdad.

Como tampoco entiendo el desequilibrio que parece haber entre los préstamos que uno puede pedir y los ingresos ordinarios que se pueden conseguir. Éstos son muchísimo menores en gran parte de la partida, de modo que directamente habrá que pedir muchos préstamos que apenas tienen perjuicio alguno. Para eso, me das las 20.000 ptas. de pasar por la casilla de salida en cada turno y listo.

Encima hasta el final no es nada fácil saber cómo va uno. Al final te llevas la sorpresa. Ya imagino que con más experiencia se tendrá una idea pero, de nuevo, me parece una mecánica muy pobre el que de 10 puntos en la primera fase de pase a 100 en la segunda y definitiva. Volvemos a plantearnos qué objeto tiene la fase fluvial y si en ella es necesario puntuar, por ejemplo.

¿Y las cartas? Casi todo se puede hacer sin ellas y el componente estratégico que añaden no sé si se cubre el hecho de que haya un mazo siquiera.

Para colmo, cuando digo que las mecánicas no me parecen realistas, puedo añadir que en ello se nota lo forzado que está el tema en el juego. Eso, dejando de lado otras consideraciones mmás subjetivas, hace que el juego resulte cualquier cosa menos intuitivo y para eso, prefiero un abstracto sin más vitaminas.

En fin, confío en que me saquéis de mi error, la verdad.
En fin, los astilleros requieren de una inversión muy grande en tiempo y herramientas/maquinaria para construirlos ... los préstamos cuestan tiempo y dinero, o los pides cuando toca o directamente explotas, y si te pasas ... explotas, ¿saber como vas? ... sólo te hace falta un poco de experiencia ... en fin, que estoy en completo desacuerdo.

Un consejo ... juégalo más, e intenta jugar una partida con alguien que conozca bien el juego y te eche una mano para entenderlo en profundidad ;)
« Última modificación: 30 de Junio de 2009, 09:01:35 por des06 »

wamadeus

Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #13 en: 29 de Junio de 2009, 23:43:02 »
En mi opinión Brass es un juego altamente sobrevalorado. Reglamento poco intuitivo, repleto de excepciones. Te quedas con la sensación que hay más excepciones que reglas.
La lógica de las mecánicas brillan por su ausencia.

Estoy convencido que si no fuera un Wallace habría pasado desapercibido.


Gelete

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 16613
  • Ubicación: Madrid - Ourense
  • Trolea, que algo queda.
  • Distinciones Yo compro en Generación X Moderador caído en combate Antigüedad (más de 8 años en el foro) Eurogamer Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 más publicadores Reseñas (bronce) He estado de copichuelas con WKR y puedo contarlo Juegos de cartas coleccionables Crecí en los años 80
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: BRASS: ANTIRESEÑA
« Respuesta #14 en: 29 de Junio de 2009, 23:45:24 »

Hay muchos Wallace que han pasado desapercibidos.

Por ejemplo no oigo los mismos comentarios sobre After the Flood que escucho sobre Brass.

Por algo será ;)
"Hay que juzgar a cada hombre según su infierno" Arland.
"Hay otros mundos, pero están en este" Eluard

(MagicCube)


(Colección)