Publicado por: Sr. Cabeza en 21 de Diciembre de 2016, 13:42:43
http://www.huffingtonpost.es/2016/12/20/carl-sagan-curiosidades_n_13744440.html
a los que no hayáis visto la serie "Cosmos" aún os la recomiendo; y también sus libros, en especial "El mundo y sus demonios", que es toda una apología del pensamiento crítico y el escepticismo. No viene mal ahora que parece que vivamos un nuevo retorno de los brujos.
Publicado por: davinci en 21 de Diciembre de 2016, 13:50:46
Publicado por: Sertorius en 21 de Diciembre de 2016, 14:07:11
Lo narrado en "El mundo y sus demonios" debería estar en todos los colegios del mundo.;D ;D ;D
He entrado solo para decir eso mismo: lectura obligada en todos los coles. Un libro imprescindible.
Desconozco la contribución de Sagan en el campo de la investigación pero en el de la divulgación es sin duda uno de los mas grandes.
Publicado por: ulises7 en 21 de Diciembre de 2016, 14:13:32
Brian Green, Michio Kaku y Neil deGrasse Tyson siguieron su legado, pero están a años luz de distancia del maestro.
Publicado por: Sr. Cabeza en 21 de Diciembre de 2016, 14:18:14
Desconozco la contribución de Sagan en el campo de la investigación pero en el de la divulgación es sin duda uno de los mas grandes.
Su fama como divulgador eclipsó su trabajo como científico, pero su contribución a la ciencia fue notable. Puedes echarle un ojo en el enlace que pongo en el primer post.
Publicado por: Difusus en 21 de Diciembre de 2016, 14:19:31
Un gran tipo.
Inolvidable el hecho de seguir la serie Cosmos cuando tienes apenas 16 años y estudias filosofía por primera vez.
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He entrado solo para decir eso mismo: lectura obligada en todos los coles. Un libro imprescindible.En ese sentido aporto uno bastante reciente, aunque de otro autor: "La magia de la realidad" de Richard Dawkins. Muy "didáctico".
Publicado por: Karinsky en 21 de Diciembre de 2016, 17:19:11
Qué tendrá (vale, era un crack divulgativo pero ya me entendéis) que con Sagan me pasa como con Asimov, cada vez que aparece su nombre me dan ganas de releer algo suyo.
Publicado por: roanoke en 22 de Diciembre de 2016, 11:09:36
Por cierto, me voy a comprar el libro "El Universo en tu mano", premio al mejor libro de Ciencia 2015 en Francia, escrito por un discípulo de Stephen Hawking, y que pretende acercar el conocimiento del Universo a los que somos de letras :D ::).
Me preguntaba si alguien lo ha leido y cuál es su opinión, porque me llega mañana.
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51Unh7L0exL._SX331_BO1,204,203,200_.jpg)
Publicado por: franchi en 22 de Diciembre de 2016, 18:00:31
Por cierto, me voy a comprar el libro "El Universo en tu mano", premio al mejor libro de Ciencia 2015 en Francia, escrito por un discípulo de Stephen Hawking, y que pretende acercar el conocimiento del Universo a los que somos de letras :D ::).Yo me lo he leído y me gustó mucho, pero no te sé decir bien si es apto para cualquier lector porque yo soy físico... Haciendo abstracción de eso, creo que sí que es apto para todos los públicos. En cualquier caso miré comentarios en amazon y muchos no-científicos lo ponían muy bien.
Me preguntaba si alguien lo ha leido y cuál es su opinión, porque me llega mañana.
Lo que tiene mérito es que, como dice en el preámbulo, no usa ninguna fórmula aparte del E=mc^2, y le pone mucho entusiasmo. Se lo he regalado a mi sobrino (15 años), pero anda liado con exámenes y aún no se lo ha leído. Cuando lo haga os puedo contar si le ha parecido asequible.
PS/ No me había leído "El mundo y sus demonios", me lo he bajado y ya lo tengo en cola, gracias por la recomendación! :)
Publicado por: madelcampo en 22 de Diciembre de 2016, 20:55:34
“Desde este lejano punto de vista, la tierra puede no parecer muy interesante. Pero para nosotros es diferente. Considera de nuevo ese punto. Eso es aquí. Eso es nuestra casa. Eso somos nosotros. Todas las personas que has amado, conocido, de las que alguna vez oíste hablar, todos los seres humanos que han existido, han vivido en él. La suma de todas nuestras alegrías y sufrimientos, miles de ideologías, doctrinas económicas y religiones seguras de sí mismas, cada cazador y recolector, cada héroe y cobarde, cada creador y destructor de civilizaciones, cada rey y campesino, cada joven pareja enamorada, cada madre y padre, cada niño esperanzado, cada inventor y explorador, cada profesor de moral, cada político corrupto, cada "superestrella", cada "líder supremo", cada santo y pecador en la historia de nuestra especie ha vivido ahí; en una mota de polvo suspendida en un rayo de sol.”
Se le puede oponer esta otra de Arthur Schopenhauer:
“En el espacio infinito existen innumerables esferas luminosas, en torno a cada una de las cuales gira aproximadamente una docena de otras más pequeñas alumbradas por ellas, y que, calientes en su interior, están cubiertas de una corteza sólida y fría sobre la cual una capa mohosa ha engendrado seres vivientes y cognoscentes: esta es la verdad empírica, la realidad, el mundo. Pero para un ser pensante es una situación penosa el encontrarse en una de aquellas innumerables esferas que flotan libremente en el espacio infinito, sin saber de dónde viene ni adónde va, y ser nada más que uno de los innumerables seres semejantes que se apiñan, se agitan y se atormentan, naciendo y pereciendo rápidamente y sin tregua dentro del tiempo sin comienzo ni fin: nada hay allí permanente más que la materia y la repetición de la misma variedad de formas orgánicas a través de vías y canales inalterables. Todo lo que la ciencia empírica puede enseñar es simplemente la exacta naturaleza y regla de esos procesos. Y por fin la filosofía moderna, sobre todo gracias a Berkeley y Kant, se ha percatado de que todo aquello es, principalmente, un mero fenómeno cerebral; y que implica tantas, tan grandes y tan diversas condiciones subjetivas, que su presunta realidad absoluta desaparece, dejando lugar a un orden del mundo totalmente distinto que sería el fundamento de aquel fenómeno [Phänomen], es decir, que se relacionaría con él como la cosa en sí con el mero fenómeno [Erscheinung].”
En efecto, a la visión objetiva de Sagan se le puede oponer la visión subjetiva, que hace depender todo el mundo de la conciencia. No hay una mayor autoridad para considerar que todo ese inmenso espacio exterior y todos esos miles de millones de años en los que nuestro planeta y nosotros mismos somos como una mota de polvo efímera perdida en la inmensidad, sea “la realidad”, frente a la visión que fija el centro de la realidad en el sujeto. Porque siempre, inevitablemente, toda aquella inmensidad es algo pensado, intuido, razonado, observado, experimentado, es decir, es siempre objeto para un sujeto. Frente a esa concepción objetivista y materialista de la realidad, se situa, por tanto, la concepción idealista trascendental, el "giro copernicano" de Kant: mi cabeza está en el espacio, pero el espacio está en mi cabeza. Sin esa consciencia que da forma al mundo, que hace posible el fenómeno, no hay posible definición alguna, no hay tiempo, ni espacio. Es la conciencia, que vive siempre en el presente, el centro del tiempo, la que divide en pasado, presente y futuro. Desde este punto de vista, nadie, ninguna consciencia, ha vivido en el pasado o vivirá en el futuro, sino siempre en el presente, más allá del individuo, que forma asimismo parte del fenómeno dado a la consciencia.
“Cosmos” es una obra cautivadora y apasionante. En su versión televisiva es también estéticamente impresionante. Pero la idea con la que se subtitula: “Una evolución cósmica de quince mil millones de años que ha transformado la materia en vida y consciencia” es reflejo de una filosofía materialista muy discutible. No hay autoridad para pensar que la materia es la realidad en sí misma, independiente del conocimiento, y que la consciencia sea un efecto de ella. Toda materia es fenómeno dado a la consciencia, este es el punto de partida ineludible, lo único de lo que podemos estar seguros: existe la experiencia del mundo, y no es posible salirse de uno mismo para ver esa materia existente por si misma, ni ese tiempo ni ese espacio. Y toda causa y efecto es una ley fenoménica, aplicable a objetos, no a la relación entre objeto y sujeto.
Así, por tanto, la ciencia no nos conduce “a la comprensión de cómo es el mundo” , como decía Sagan en “El mundo y sus demonios”, sino solo a la interpretación del fenómeno del mundo a la luz del conocimiento científico humano.
La verdad no “está ahí fuera”, en toda esa inmensidad de tiempo y de espacio. Está en lo más inmediato. En nosotros mismos, en el misterio de nuestra vida, nuestro ser, nuestra consciencia, nuestra voluntad, nuestro deseo, nuestro dolor y nuestro placer. Un misterio al que jamás puede accederse mediante nuestro conocimiento, limitado por evolución a las necesidades vitales como especie y que ni siquiera nos sirve para llegar a la comprensión última de los fenómenos más simples, como entender qué es una fuerza, por qué algo, una partícula, se mueve, interacciona, atrae a otra, o qué es en realidad el tiempo o el espacio. Y de esta insuficiencia intrínseca del conocimiento, surge la necesidad metafísica del ser humano, que desemboca en las religiones (tan criticadas por Sagan), ante el sentir inconsciente de que hay y siempre habrá un misterio en la vida.
Yo también creo que "El mundo y sus demonios" debería leerse en las escuelas. Pero solo si es desde un punto de vista crítico, para debatirlo, como cualquier otra obra humana, no para imponerlo como un dogma.
Publicado por: kalisto59 en 22 de Diciembre de 2016, 21:19:37
Publicado por: Difusus en 22 de Diciembre de 2016, 21:22:54
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No hay autoridad para pensar que la materia es la realidad en sí misma, independiente del conocimiento, y que la consciencia sea un efecto de ella.¿De verdad?
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Yo también creo que "El mundo y sus demonios" debería leerse en las escuelas. Pero solo si es desde un punto de vista crítico, para debatirlo, como cualquier otra obra humana, no para imponerlo como un dogma.¿Imponerlo como un Dogma? ¿Has dicho Dogma?
Publicado por: kalisto59 en 22 de Diciembre de 2016, 21:31:38
Publicado por: franchi en 22 de Diciembre de 2016, 22:01:57
La verdad no “está ahí fuera”, en toda esa inmensidad de tiempo y de espacio. Está en lo más inmediato. En nosotros mismos, en el misterio de nuestra vida, nuestro ser, nuestra consciencia, nuestra voluntad, nuestro deseo, nuestro dolor y nuestro placer. Un misterio al que jamás puede accederse mediante nuestro conocimiento, limitado por evolución a las necesidades vitales como especie y que ni siquiera nos sirve para llegar a la comprensión última de los fenómenos más simples, como entender qué es una fuerza, por qué algo, una partícula, se mueve, interacciona, atrae a otra, o qué es en realidad el tiempo o el espacio. Y de esta insuficiencia intrínseca del conocimiento, surge la necesidad metafísica del ser humano, que desemboca en las religiones (tan criticadas por Sagan), ante el sentir inconsciente de que hay y siempre habrá un misterio en la vida.
Nos cuesta darnos cuenta de que hace sólo un siglo no teníamos todavía ni idea de qué había más allá de las nubes sobre nuestras cabezas. Ni de lo que era el átomo, con el que todo está hecho. Qué eran las estrellas? Era el Sol una de ellas? Por qué nos ilumina? Cuánto tiempo más podrá hacerlo? Tuvo el Universo un inicio? Tendrá un final? Cómo los átomos del sistema solar dieron lugar a seres vivos? Puede haber otros seres vivos "ahí afuera"? Podríamos contactar con ellos? Es un privilegio formar parte de las primeras generaciones de nuestra especie (y de todas las que nos han precedido) que han podido romper las barreras tecnológicas, y las metafísicas que nos decían que la verdad no está ahí fuera, para ir ahí fuera y responder a casi todas esas preguntas.
En su libro, Christophe Galfard hace una comparación interesante con los dinosaurios. A pesar de que reinaron sobre la Tierra mucho más tiempo que nosotros, y con mucha más autoridad, no fueron capaces de evitar su destrucción porque no tenían ni idea de lo que había más allá. Nosotros somos más fuertes, y es nuestra capacidad de buscar respuestas (no fantasías ni elucubraciones) lo que nos da esa fuerza. Si un día otro asteroide se acerca a la Tierra, sabremos lo que es, podremos predecir su trayectoria, seremos capaces de desviarlo.
Aunque el libro no me ha enseñado nada nuevo, me ha gustado el optimismo que transmite haciendo hincapié en todo lo que hemos llegado a saber en las pocas decenas de años que nos preceden. En contra de los agoreros que venden generalidades como que aún no somos capaces de comprender los fenómenos más simples. Somos capaces. Sabemos que el Sol nos ilumina 'quemando' su Hidrógeno, sabemos que se le acabará dentro de 5.000 millones de años, sabemos que para entonces tendremos que haber aprendido a viajar a otras estrellas. Hace 100 años nadie sabía esto, ni era capaz de filosofar sobre ello.
Publicado por: Sr. Cabeza en 23 de Diciembre de 2016, 08:08:34
Por otro lado, la idea de que la realidad no es más que una interpretación subjetiva que hacemos de un fenómeno sensorial incognoscible en esencia es por supuesto perfectamente defendible, pero en lo personal me parece poco interesante porque desarrollada al extremo lleva al solipsismo que es un callejón sin salida, una especie de "pa qué molestarse" filosófico. Desde un punto de vista epistemológico seguro que se puede plantear que identificar la percepción de nuestros sentidos con una realidad común y externa al individuo es un salto de fe, pero al menos es intelectualmente honesto y sobre todo una explicación más simple y "occamiana" si quieres que dar por buena una especulación sin más fundamento que una remota plausibilidad; lo contrario sería tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica, los satélites artificiales y la teoría de la evolución, y sólo porque existe la posibilidad de que el mundo sea un espejismo. En "Manual del Autoestopista Galáctico", Douglas Adams se cachondea un poco de esta idea cuando presenta unos seres trans-dimensionales que habían creado la tierra de forma artificial e incluso habían enterrado todos los fósiles para crear la ilusión de un pasado inexistente.
Y en cuanto a la perspectiva filosófica de Sagan, a mí al contrario me parece profundamente humanista y por lo tanto subjetiva. Es decir, el universo es un espectáculo maravilloso simplemente porque nosotros lo sentimos así; en otra frase famosa que resume este sentimento, dice que "somos el medio por el que el universo se conoce a sí mismo".
Publicado por: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 09:02:06
Pues gracias señor cabeza. Y por favor no confrontamos más ciencia y filosofía que no lleva a nada y además el hilo, como muchos otros, no va de eso.
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 10:09:31
Y por favor no confrontamos más ciencia y filosofía que no lleva a nada y además el hilo, como muchos otros, no va de eso.
Tienes razón. Como especie tenemos muchos defectos, pero gente como Sagan antes y Galfard ahora saben realzar una de nuestras mayores virtudes: nuestra iniciativa incansable de búsqueda de conocimiento, y nuestra capacidad para alcanzar los resultados sorprendentes que ya hemos obtenido y que seguiremos obteniendo, si nos dejan.
Pero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia. Y libros como los de Sagan o Galfard vienen muy bien para descubrir a unos y recordar a otros todo lo que sabemos. Que el Sol desaparezca no es una cuestión de percepción: va a desaparecer. Nuestros ancestros no lo sabían, y mucha gente hoy no lo sabe. Pero eso no quita que como especie ya lo sabemos.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:20:10
CitarNo hay autoridad para pensar que la materia es la realidad en sí misma, independiente del conocimiento, y que la consciencia sea un efecto de ella.¿De verdad?
De verdad.
Cita de: Difusus
CitarYo también creo que "El mundo y sus demonios" debería leerse en las escuelas. Pero solo si es desde un punto de vista crítico, para debatirlo, como cualquier otra obra humana, no para imponerlo como un dogma.¿Imponerlo como un Dogma? ¿Has dicho Dogma?
Sí, he dicho dogma.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:21:04
De hecho la exposición del punto de vista de la filosofía es como exponer el punto de vista de la teología, puede ser interesante o no, pero realmente no invalida nada de nada. Lo que propone el filósofo y el científico es igual de correcto según que individuo lo observé.
Pero la filosofía no es teología, se basa en la razón y la lógica, y lo interesante es que sí puede poner en entredicho lo que propone el científico, por el hecho de que en la ciencia se tiende a adoptar casi inconscientemente una determinada visión del mundo, el materialismo, que se encuentra en serias dificultades a partir de la filosofía kantiana. La ciencia podría limitarse a estudiar el mundo como se nos aparece (fenómeno), sin entrar en lo que es el mundo en sí, pero a menudo se hace filosofía materialista (“la cosa en sí es la materia, los atomos, a partir de lo cual se forma la vida y la consciencia...”) y entonces debe enfrentarse en la arena filosófica.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
La verdad no “está ahí fuera”, en toda esa inmensidad de tiempo y de espacio. Está en lo más inmediato. En nosotros mismos, en el misterio de nuestra vida, nuestro ser, nuestra consciencia, nuestra voluntad, nuestro deseo, nuestro dolor y nuestro placer. Un misterio al que jamás puede accederse mediante nuestro conocimiento, limitado por evolución a las necesidades vitales como especie y que ni siquiera nos sirve para llegar a la comprensión última de los fenómenos más simples, como entender qué es una fuerza, por qué algo, una partícula, se mueve, interacciona, atrae a otra, o qué es en realidad el tiempo o el espacio. Y de esta insuficiencia intrínseca del conocimiento, surge la necesidad metafísica del ser humano, que desemboca en las religiones (tan criticadas por Sagan), ante el sentir inconsciente de que hay y siempre habrá un misterio en la vida.
Nos cuesta darnos cuenta de que hace sólo un siglo no teníamos todavía ni idea de qué había más allá de las nubes sobre nuestras cabezas.
¿Estás diciendo que no se conocía el Sol ni la Luna ni los planetas hasta 1916?
Cita de: franchi
Ni de lo que era el átomo, con el que todo está hecho.
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo? ¿Todo está hecho de átomos? No, la consciencia, el pensamiento, la voluntad, el placer, el dolor, el amor, los sentimientos no están hechos de átomos. Sólo el objeto puede estar hecho de átomos, nunca el sujeto.
Cita de: franchi
Qué eran las estrellas? Era el Sol una de ellas? Por qué nos ilumina? Cuánto tiempo más podrá hacerlo? Tuvo el Universo un inicio? Tendrá un final? Cómo los átomos del sistema solar dieron lugar a seres vivos?
Los átomos no, algo indefinido dio lugar a los seres vivos. Los átomos son una definición del conocimiento, y los seres vivos solo son átomos considerados bajo el punto de vista de su fenómeno material, no en tanto sujeto o en tanto cosa en sí.
Cita de: franchi
Puede haber otros seres vivos "ahí afuera"? Podríamos contactar con ellos? Es un privilegio formar parte de las primeras generaciones de nuestra especie (y de todas las que nos han precedido) que han podido romper las barreras tecnológicas, y las metafísicas que nos decían que la verdad no está ahí fuera, para ir ahí fuera y responder a casi todas esas preguntas.
Pero se ha respondido a menos de las que piensas. Por ejemplo, ¿qué son las estrellas? Se ha respondido solo a ¿qué son los fenómenos que observamos como “estrellas”? En cualquier caso lo único que me estás diciendo es que la ciencia avanza en conocimientos. Claro, no lo niego, y es muy de celebrar. Pero todo ese conocimiento se restringe a nuestra representación del mundo, no a lo que es el mundo. Mientras tanto, el enigma ¿qué soy? ¿Qué es todo este mundo? ¿Qué es la realidad?, ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es mi voluntad? ¿Por qué quiero? ¿Qué es el tiempo y el espacio? ¿Qué es este presente por el cual todo lo anterior es como una quimera, y del cual precisamente yo soy el dueño y el centro en toda esta inmensidad de tiempo y de espacio? ¿Qué clase de existencia tiene el pasado?... Todo esto queda como un misterio insondable, por mucho que se salga ahí fuera y se conozcan procesos de hidrógenos quemándose y objetos estelares que colisionan, o nos quedemos en los laboratorios y pongamos nuestros cerebros bajo el microscopio para ver impulsos nerviosos. La verdad está en nuestro interior porque todo “afuera” depende de nuestro interior, de nuestro conocimiento.
Cita de: franchi
En su libro, Christophe Galfard hace una comparación interesante con los dinosaurios. A pesar de que reinaron sobre la Tierra mucho más tiempo que nosotros, y con mucha más autoridad, no fueron capaces de evitar su destrucción porque no tenían ni idea de lo que había más allá. Nosotros somos más fuertes, y es nuestra capacidad de buscar respuestas (no fantasías ni elucubraciones) lo que nos da esa fuerza. Si un día otro asteroide se acerca a la Tierra, sabremos lo que es, podremos predecir su trayectoria, seremos capaces de desviarlo.
No estoy seguro de que sea posible si no se llama a Bruce Willis ;D
Cita de: franchi
Aunque el libro no me ha enseñado nada nuevo, me ha gustado el optimismo que transmite haciendo hincapié en todo lo que hemos llegado a saber en las pocas decenas de años que nos preceden. En contra de los agoreros que venden generalidades como que aún no somos capaces de comprender los fenómenos más simples. Somos capaces. Sabemos que el Sol nos ilumina 'quemando' su Hidrógeno, sabemos que se le acabará dentro de 5.000 millones de años, sabemos que para entonces tendremos que haber aprendido a viajar a otras estrellas. Hace 100 años nadie sabía esto, ni era capaz de filosofar sobre ello.
Tu fe en el conocimiento es conmovedora, pero el conocimiento no puede ser absoluto e ilimitado, sino que encuentra límites por una doble via: En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal. El conocimiento es, por tanto, relativo. En segundo lugar, el conocimiento, por definición, no puede acceder a lo que es la realidad en sí misma, sino solo a la interpretación, a la representación de esa realidad, al “fenómeno”, construido con el molde subjetivo del propio conocimiento. Por eso no se puede saber qué es, en esencia, en última instancia, una “fuerza”, una “energía”, una “partícula”, porque todo fenómeno donde intervienen es también cosa-en-sí, inaccesible al conocimiento. De lo que se trata, por tanto, es de investigar qué es esa representación del mundo, qué alcance tiene, cómo está condicionada. Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.
En palabras de A. Schopenhauer:
“Pues solo tras haberse aventurado durante miles de años en una filosofía meramente objetiva el hombre descubrió que, entre las muchas cosas que hacen el mundo tan enigmático y complicado, la primera y más próxima es esta: que, por muy inmenso y sólido que pueda ser, su existencia pende de un único hilo: y ese hilo es la conciencia de cada uno, en la que se asienta. Esta condición, implicada irrevocablemente en la existencia del mundo, imprime en este, pese a toda realidad empírica, el sello de la idealidad y, con ello, el del simple fenómeno; con lo cual, al menos desde un aspecto, hay que considerarlo semejante al sueño e incluso perteneciente a su misma clase. Pues la misma función cerebral que durante el sueño produce como por encanto un mundo totalmente objetivo, intuitivo y hasta palmario, ha de tomar igual parte en la representación del mundo objetivo de la vigilia. Aunque distintos por su materia, ambos mundos están claramente fundidos en un mismo molde. Ese molde es el intelecto, la función cerebral. “
Publicado por: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 12:47:27
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 13:35:17
Por un lado, la ciencia es lo opuesto del dogma, el conocimiento cientifico es siempre provisional y sujeto a revisión. Ningún científico te dirá "la realidad es así", sino más bien "la realidad es así, al menos según lo que sabemos ahora". Si el enfoque utilizado para enseñar ciencia no parte de esta premisa, se comete un grave error de concepto.
Puede ser lo opuesto al dogma en su modus operandi, pero no en la forma en que cree y da por sentado lo que solo es una determinada concepción del mundo. Creer que “la materia creó la consciencia” sin cuestionarlo es un dogma de fe.
Cita de: Sr. Cabeza
Por otro lado, la idea de que la realidad no es más que una interpretación subjetiva que hacemos de un fenómeno sensorial incognoscible en esencia es por supuesto perfectamente defendible, pero en lo personal me parece poco interesante porque desarrollada al extremo lleva al solipsismo que es un callejón sin salida, una especie de "pa qué molestarse" filosófico. Desde un punto de vista epistemológico seguro que se puede plantear que identificar la percepción de nuestros sentidos con una realidad común y externa al individuo es un salto de fe, pero al menos es intelectualmente honesto y sobre todo una explicación más simple y "occamiana" si quieres que dar por buena una especulación sin más fundamento que una remota plausibilidad; lo contrario sería tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica, los satélites artificiales y la teoría de la evolución, y sólo porque existe la posibilidad de que el mundo sea un espejismo. En "Manual del Autoestopista Galáctico", Douglas Adams se cachondea un poco de esta idea cuando presenta unos seres trans-dimensionales que habían creado la tierra de forma artificial e incluso habían enterrado todos los fósiles para crear la ilusión de un pasado inexistente.
No es que sea “defendible”, o“remotamente plausible”, es que es el ineludible punto de partida. Que la realidad está condicionada por el conocimiento es seguro a no ser que pensemos que nuestra realidad es la misma que para una hormiga, y que el conocimiento no es en realidad nada, sino solo la vacía puerta de paso hacia la consciencia de todo ese mundo exterior, que sería en sí mismo exactamente tal como lo vemos, existiendo así dos mundos paralelos y gemelos: el objetivo, independiente de todo conocer, y el subjetivo, una vez se hace experiencia. Supongo que esto es cuando menos dudoso, y no es una explicación más simple, por lo cual de lo que se trata es de saber qué es lo que pone el conocimiento. Y la conclusión de Kant es que pone tanto, que incluso pone espacio y tiempo. Pero al solipsismo solo se llega, como dices, en el extremo, e ignorando el idealismo trascendental de Kant y de Schopenahuer.
¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.
Cita de: Sr. Cabeza
Y en cuanto a la perspectiva filosófica de Sagan, a mí al contrario me parece profundamente humanista y por lo tanto subjetiva. Es decir, el universo es un espectáculo maravilloso simplemente porque nosotros lo sentimos así; en otra frase famosa que resume este sentimento, dice que "somos el medio por el que el universo se conoce a sí mismo".
Esa frase me gusta, aunque si la idea de fondo es que el universo es solo materia y que ésta ha formado la consciencia, entonces ya no me gusta tanto.
También se podría hablar acerca de por qué cuando se habla de Universo se suele estar pensando en el espacio exterior, en estrellas, objetos celestes, supernovas, galaxias etc. Para mi, el espectáculo maravilloso no está en todo eso. Está en la vida, en la muerte y el nacimiento, en nuestra consciencia y voluntad, en la belleza, en el dolor y el deseo. En una película porno se encierra más sobre el misterio del mundo y de la vida que en un documental sobre la "materia oscura".
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 13:42:55
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.
Sí, ya sé que el hilo no va de enfrentar filosofía y ciencia, pero es que a mí el tema me interesa y no es algo completamente ajeno. ¿No era el pensamiento crítico una base de la ciencia?, ¿algo que tanto defendía Sagan?
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 13:50:42
Cita de: franchi
Pero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia.
No, seguramente eres un gran sabio, pero a toda esa sapiencia tuya le falta contraste. Le falta amplitud de miras, otras perspectivas. Le falta conocimiento de la filosofía.
Publicado por: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 14:05:20
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 14:26:54
Don't feed the philosopher.
Puedo entender que la crítica moleste. ¡Pero no dar alimento es muy cruel! :'( :)
Además, ni siquiera soy filósofo.
Publicado por: Robert Blake en 23 de Diciembre de 2016, 14:51:38
¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.
Cierto. ¿No vistéis Galactica? Tanto renegar del progreso para dejar atrás todo el legado cylon, y va y en unos miles de años la liamos igual o peor.
8)
Perdón por el offtopic, que no me he podido aguantar.
Por otra parte, recuerdo con cariño la serie Cosmos de cuando era crío. Sagan era un divulgador muy importante en su momento, aunque no creo que hoy hubiera destacado tanto. Es lo que tenía la TV de entonces con la cran cantidad de oferta de comunicación que hay hoy en día.
Publicado por: ulises7 en 23 de Diciembre de 2016, 15:02:38
¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.
Volvemos a lo de siempre.
Sin entender la refracción de la luz, la reflexión interna y la ley de Snell, no se pueden crear fibras ópticas, igual que (inserte aplicación tecnológica cualquiera, a excepción de lo más simple) no se pueden crear sin (inserte conocimiento científico asociado a la aplicación tecnológica anterior).
La ciencia ha demostrado que aporta conocimiento, conocimiento útil además. Negarlo es tapar lo evidente. Que luego se ponga en entre dicho si este conocimiento que se adquiere es relativo al observador (nosotros como entes pensantes) o absoluto (independiente de nosotros) pues está muy bien, es sano este ejercicio de pensamiento pero no por ello invalida el corpus teórico construido tras tantos siglos de mentes maravillosas devanándose los sesos por intentar explicar los fenómenos naturales porque la ciencia es consciente que lo que explica son los fenómenos naturales asociados al mundo que percibimos. La ciencia no estudia lo que no puede estudiar, esto es campo de estudio de la metafísica y demás divagaciones.
Y bueno, yo también pienso que queda feo hablar de esto en este hilo (el fundamento de la ciencia), que sólo pretende conmemorar la muerte de un gran divulgador, que ha hecho mucho para que se respete a este campo de conocimiento y haya gente que se interese de verdad para llegar incluso a estudiarlo.
No es el lugar adecuado para ver qué es más interesante, si la física o la filosofía.
Publicado por: ulises7 en 23 de Diciembre de 2016, 15:06:20
¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.
Cierto. ¿No vistéis Galactica? Tanto renegar del progreso para dejar atrás todo el legado cylon, y va y en unos miles de años la liamos igual o peor.
8)
Perdón por el offtopic, que no me he podido aguantar.
Por otra parte, recuerdo con cariño la serie Cosmos de cuando era crío. Sagan era un divulgador muy importante en su momento, aunque no creo que hoy hubiera destacado tanto. Es lo que tenía la TV de entonces con la cran cantidad de oferta de comunicación que hay hoy en día.
No cualquier tiempo pasado fue mejor, cierto. Pero este caso no se aplica con Sagan.
Ha sido una leyenda en este campo porque era muy bueno, especialmente porque le ponía pasión y un toque poético personal inconfundible. Antes estaba bastante puesto en divulgación y como dije anteriormente sigue siendo el mejor. Sabía transmitir lo que nos inspira de verdad a todos los que nos gusta la ciencia, el halo misterioso y bello que existen en los fenómenos naturales, las matemáticas elegantes que hay tras cada aspecto de la naturaleza...
Publicado por: Robert Blake en 23 de Diciembre de 2016, 15:07:51
Publicado por: Sr. Cabeza en 23 de Diciembre de 2016, 16:09:29
Yo me refiero más bien a la facilidad de llegar a las masas, algo que no depende de sus cualidades como divulgador.
Mi padre me cuenta que en los tiempos en que sólo existía la tele pública y dos cadenas, uno de los mayores bombazos de TVE fue la serie de El Hombre y la Tierra. Uno puede pensar que es muy fácil ser líder de audiencia cuando no tienes competidores, pero el caso es que al día siguiente era común que en el trabajo la gente comentase el episodio y recordase luego los más memorables. Parece que contradice ese lugar común de que la tele echa mierda porque es lo que piden los espectadores.
Publicado por: Robert Blake en 23 de Diciembre de 2016, 16:16:07
Yo me refiero más bien a la facilidad de llegar a las masas, algo que no depende de sus cualidades como divulgador.
Mi padre me cuenta que en los tiempos en que sólo existía la tele pública y dos cadenas, uno de los mayores bombazos de TVE fue la serie de El Hombre y la Tierra. Uno puede pensar que es muy fácil ser líder de audiencia cuando no tienes competidores, pero el caso es que al día siguiente era común que en el trabajo la gente comentase el episodio y recordase luego los más memorables. Parece que contradice ese lugar común de que la tele echa mierda porque es lo que piden los espectadores.
Pasaba con todo. Al día siguiente se hablaba de El hombre y la tierra, se hablaba de los premios que habían ganado los concursantes del un dos tres, se hablaba del top less de Victoria Vera en Cañas y Barro, se hablaba de la coña que había hecho Ibáñez Serrador en la presentación de Mis terrores favoritos, se hablaba de la película que habían pasado la noche anterior, se jugaba a ser Orzowei, el Héroe americano o Mazinger Z. Y se hablaba de Cosmos.
Eran otros tiempos. Por entonces sólo había dos canales de TV, no había internet y tampoco vídeo domestico. Todo lo que pasaban por TV era líder de audiencia. Todos comentábamos lo mismo, porque es lo que veíamos.
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 16:28:15
PS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...
Pues no, no soy un gran sabio, sólo soy un físico nuclear que se sorprende de la facilidad con la que algunos van por ahí negando lo que sabemos. Y siempre con parrafadas largas, mezclando medias mentiras con sin sentidos.Cita de: franchiPero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia.No, seguramente eres un gran sabio, pero a toda esa sapiencia tuya le falta contraste. Le falta amplitud de miras, otras perspectivas. Le falta conocimiento de la filosofía.
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo?Por qué no eres un poco más humilde y dices que no lo sabes tú? Sabemos exactamente lo que es desde hace muchas décadas, sabemos que tiene un núcleo que es más difícil de comprender en sus detalles más ínfimos (esa es mi profesión) pero que comprendemos en su conjunto. Controlamos la energía que nos da su fisión, y pronto la que nos da su fusión.
Los átomos no, algo indefinido dio lugar a los seres vivos.Eso lo dirás tú, no? Aunque te duela, estás hecho de átomos. De eso no hay ninguna duda. Sí que hay dudas sobre todo lo demás que cuentas y mezclas. Puede ser entretenido e interesante discutir sobre ello, pero sin mezclarlo todo y concluir siempre (estoy bastante acostumbrado a este argumento de los que quieren rebajar la ciencia a su ignorancia) "como esto no está claro, nada está claro". La ciencia se encarga de ir diciéndote lo que ya está claro y lo que todavía no.
¿Estás diciendo que no se conocía el Sol ni la Luna ni los planetas hasta 1916?Veíamos bolas en el cielo que nos iluminaban según su posición, pero no, no sabíamos lo que eran. A ver si ahora te vas a dedicar a negar lo que sabemos y también lo que ignorábamos. Los modelos 'solares' antes de los años 20 creían que quemaba carbón, porque aún no se conocía la energía nuclear, pero claro, ninguno era capaz de explicar cómo podía seguir todavía ahí. Cuando se descubrieron las reacciones nucleares que transforman cuatro núcleos de Hidrógeno en uno de Helio, y que hacen que la masa que se pierde en el proceso se transforme en energía (E=mc2), se pudo construir un modelo satisfactorio. Y se pudo comprobar que las estrellas en apariencia puntuales son parecidas a nuestro Sol, sólo que están mucho más lejos. Y viendo cómo mueren, hemos sido capaces de predecir cómo y cuándo morirá la nuestra.
Pero se ha respondido a menos de las que piensas. Por ejemplo, ¿qué son las estrellas? Se ha respondido solo a ¿qué son los fenómenos que observamos como “estrellas”?Y dale. No estaremos aquí ninguno de nosotros, pero dentro de 5.000 millones de años me gustaría ver la cara de los que en vez de irse del sistema solar se quedasen diciendo "no hay peligro, no va a desaparecer el Sol, va a desaparecer el fenómeno que observamos como Sol". Esos 'fenómenos' iban a desaparecer con él, aunque ellos no lo tuviesen claro.
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 16:34:29
Yo me refiero más bien a la facilidad de llegar a las masas, algo que no depende de sus cualidades como divulgador.
Mi padre me cuenta que en los tiempos en que sólo existía la tele pública y dos cadenas, uno de los mayores bombazos de TVE fue la serie de El Hombre y la Tierra. Uno puede pensar que es muy fácil ser líder de audiencia cuando no tienes competidores, pero el caso es que al día siguiente era común que en el trabajo la gente comentase el episodio y recordase luego los más memorables. Parece que contradice ese lugar común de que la tele echa mierda porque es lo que piden los espectadores.
Pasaba con todo. Al día siguiente se hablaba de El hombre y la tierra, se hablaba de los premios que habían ganado los concursantes del un dos tres, se hablaba del top less de Victoria Vera en Cañas y Barro, se hablaba de la coña que había hecho Ibáñez Serrador en la presentación de Mis terrores favoritos, se hablaba de la película que habían pasado la noche anterior, se jugaba a ser Orzowei, el Héroe americano o Mazinger Z. Y se hablaba de Cosmos.
Eran otros tiempos. Por entonces sólo había dos canales de TV, no había internet y tampoco vídeo domestico. Todo lo que pasaban por TV era líder de audiencia. Todos comentábamos lo mismo, porque es lo que veíamos.
Y los hombres de Harrelson!. Anda que no se hablaba de Luca y TJ.
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 16:37:05
Y los hombres de Harrelson!. Anda que no se hablaba de Luca y TJ.
Vaya tela, la nostalgia va a más! :)
Ahora me acuerdo de jugar a los hombres de Harrelson en el patio del colegio...
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 16:51:22
Y lo jodido es que ahora los libros de nostalgia que sacan están dirigidos a los viejunos de nuestra edad de ahora. :(
Publicado por: parax en 23 de Diciembre de 2016, 16:51:28
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo? ¿Todo está hecho de átomos? No, la consciencia, el pensamiento, la voluntad, el placer, el dolor, el amor, los sentimientos no están hechos de átomos. Sólo el objeto puede estar hecho de átomos, nunca el sujeto.
No, sólo un porcentaje muy pequeño de aquello que compone el Universo conocido está hecho de átomos. El resto es materia oscura y energía oscura, unos nombres provisionales que les hemos puesto hasta conocerlos mejor, ya que como se ha mencionado antes el conocimiento científico es siempre provisional y está eternamente sujeto a revisión: "Tan sólo" (por si fuera poco) nos permite realizar algunas afirmaciones acerca de fenómenos reproducibles en un dominio determinado.
La consciencia, el pensamiento, el placer, el dolor, el amor... todo eso que forma más bien parte de lo que a mi juicio erróneamente llamamos a veces "mundo espiritual" es perfectamente conocido, explicado e incluso provocado por fenómenos físicos: Sabemos cómo funciona el mecanismo del dolor y cómo bloquearlo, sabemos qué estímulos son los que nuestro cerebro interpreta como placer y resulta hasta sencillo estimularlo. Y así con todo. Es más, hablas de voluntad, y hoy por hoy incluso esto se encuentra en entredicho gracias a trabajos bastante serios realizados en el campo de estudio de esa máquina analítica nuestra y de tantos otros seres vivos de nuestro planeta llamada cerebro, los cuales parecen hacernos entrever que, tal y como correspondería con un Universo eminentemente determinista bajo cuyas reglas nuestro cerebro cambia de estado, el libre albedrío no existe realmente y nuestros pensamientos y decisiones son irrevocablemente fruto de las experiencias obtenidas y de la configuración física de nuestras neuronas, así como de la presencia de determinados químicos que intervienen en la comunicación de las mismas. En estos estudios, ya se puede llegar a predecir, desde el mismo momento en que parte de las capas más internas y más reflejas de nuestro cerebro, cuándo llegamos a tomar una decisión u otra a la hora de responder a preguntas sencillas. Quién sabe, quizás algún día la psicohistoria sea una ciencia que pase a tener validez como tal gracias a estudios como éste, en lugar de formar parte exclusivamente del folclore de ciencia ficción que genios como Asimov nos han regalado en el pasado.
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 16:55:49
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo? ¿Todo está hecho de átomos? No, la consciencia, el pensamiento, la voluntad, el placer, el dolor, el amor, los sentimientos no están hechos de átomos. Sólo el objeto puede estar hecho de átomos, nunca el sujeto.
No, sólo un porcentaje muy pequeño de aquello que compone el Universo conocido está hecho de átomos. El resto es materia oscura y energía oscura, unos nombres provisionales que les hemos puesto hasta conocerlos mejor, ya que como se ha mencionado antes el conocimiento científico es siempre provisional y está eternamente sujeto a revisión: "Tan sólo" (por si fuera poco) nos permite realizar algunas afirmaciones acerca de fenómenos reproducibles en un dominio determinado.
La consciencia, el pensamiento, el placer, el dolor, el amor... todo eso que forma más bien parte de lo que a mi juicio erróneamente llamamos a veces "mundo espiritual" es perfectamente conocido, explicado e incluso provocado por fenómenos físicos: Sabemos cómo funciona el mecanismo del dolor y cómo bloquearlo, sabemos qué estímulos son los que nuestro cerebro interpreta como placer y resulta hasta sencillo estimularlo. Y así con todo. Es más, hablas de voluntad, y hoy por hoy incluso esto se encuentra en entredicho gracias a trabajos bastante serios realizados en el campo de estudio de esa máquina analítica nuestra y de tantos otros seres vivos de nuestro planeta llamada cerebro, los cuales parecen hacernos entrever que, tal y como correspondería con un Universo eminentemente determinista bajo cuyas reglas nuestro cerebro cambia de estado, el libre albedrío no existe realmente y nuestros pensamientos y decisiones son irrevocablemente fruto de las experiencias obtenidas y de la configuración física de nuestras neuronas, así como de la presencia de determinados químicos que intervienen en la comunicación de las mismas. En estos estudios, ya se puede llegar a predecir, desde el mismo momento en que parte de las capas más internas y más reflejas de nuestro cerebro, cuándo llegamos a tomar una decisión u otra a la hora de responder a preguntas sencillas. Quién sabe, quizás algún día la psicohistoria sea una ciencia que pase a tener validez como tal gracias a estudios como éste, en lugar de formar parte exclusivamente del folclore de ciencia ficción que genios como Asimov nos han regalado en el pasado.
Totalmente. La ciencia le está comiendo mucho terreno a la filosofía tradicional.
Publicado por: parax en 23 de Diciembre de 2016, 16:58:18
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.
Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 17:08:56
En su libro, Christophe Galfard hace una comparación interesante con los dinosaurios. A pesar de que reinaron sobre la Tierra mucho más tiempo que nosotros, y con mucha más autoridad, no fueron capaces de evitar su destrucción porque no tenían ni idea de lo que había más allá. Nosotros somos más fuertes, y es nuestra capacidad de buscar respuestas (no fantasías ni elucubraciones) lo que nos da esa fuerza. Si un día otro asteroide se acerca a la Tierra, sabremos lo que es, podremos predecir su trayectoria, seremos capaces de desviarlo.
Aunque cómo nos frenamos a nosotros mismos es otro cantar. Y eso tiene mucho que ver también nuestro comportamiento como especie y genética, solo desde hace muy poco estamos pensando en nuestra viabilidad a largo plazo como especie y aún cuesta de asumir.
Por cierto que hablando de dinosaurios y como curiosidad, hace poco escuché otra teoría interesante en la que consideraba a los grandes reptiles como una especie poco eficiente con una capacidad muy limitada de responder a los desastres, sobre todo a especies parasitarias que evolucionaban a su costa como las lombrices. Esa hipótesis explica que cuando cayó el asteroide los dinosaurios ya estaban muy debilitados.
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 17:14:04
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.
Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:
!En absoluto es malo ese desvío!. Yo diría que el mejor homenaje que se le puede hacer a Sagan es discutir de ciencia rechazando los argumentos pseudo ó anticientíficos más que simplemente recordarle. La divulgación del método científico es uno de sus mayores legados.
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 18:10:46
En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal.La sociedad actual se empeña en que volvamos a ese instinto animal, de buscar únicamente el conocimiento que sirva a nuestras necesidades vitales (no sé si habéis visto Interstellar, un buen ejemplo de adónde nos llevaría esa corriente). Pero si somos la primera especie (al menos en esta zona de la Vía Láctea) que sabe en líneas generales cómo es el Universo es precisamente porque en algún momento nos hemos desmarcado de los demás animales y hemos buscado conocimiento más allá de nuestras necesidades vitales. E incluso entre todo ese conocimiento 'inútil' hoy, podremos un día hallar el que necesitemos para salvarnos la vida.
...
Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.
Las ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 18:50:03
¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.
Volvemos a lo de siempre.
Sin entender la refracción de la luz, la reflexión interna y la ley de Snell, no se pueden crear fibras ópticas, igual que (inserte aplicación tecnológica cualquiera, a excepción de lo más simple) no se pueden crear sin (inserte conocimiento científico asociado a la aplicación tecnológica anterior).
La ciencia ha demostrado que aporta conocimiento, conocimiento útil además. Negarlo es tapar lo evidente. Que luego se ponga en entre dicho si este conocimiento que se adquiere es relativo al observador (nosotros como entes pensantes) o absoluto (independiente de nosotros) pues está muy bien, es sano este ejercicio de pensamiento pero no por ello invalida el corpus teórico construido tras tantos siglos de mentes maravillosas devanándose los sesos por intentar explicar los fenómenos naturales porque la ciencia es consciente que lo que explica son los fenómenos naturales asociados al mundo que percibimos. La ciencia no estudia lo que no puede estudiar, esto es campo de estudio de la metafísica y demás divagaciones.
Volvemos a lo de siempre porque parece que no se acaba de entender. Por supuesto que la ciencia aporta conocimiento y es útil, y ha progresado enormemente en los últimos siglos. ¿Quién puede negarlo? No, no se trata de eso. Lo que ocurre es que a menudo, la ciencia teórica entra en el terreno de la filosofía, pero de una manera que parece inconsciente, dando por sentado una determinada visión del mundo: el materialismo, o el realismo materialista. Esto no nace de la observación y estudio de los fenómenos ni de la formulación de relaciones matemáticas sobre las leyes de aquellos con el fin de llegar a una interpretación científica de los fenómenos (que es el verdadero terreno de las ciencias naturales), sino que es una idea preconcebida, no discutida. Sólo cuando se parte de esa visión del mundo se puede pensar en que el tiempo pudo tener un comienzo, por ejemplo, ya que solo si es un ente real en sí mismo puede tener propiedades como la posibilidad de comenzar en un punto concreto. Se parte, pues, ya de un determinado concepto de tiempo, sin discutirlo, sin analizado, sin saber realmente qué es el tiempo (pues es dificil saberlo). De la misma manera, solo si se parte del materialismo se puede pensar que la materia es esa realidad en si misma e independiente que mediante su propia organización origina la vida y la consciencia, como un efecto suyo, a pesar de que jamás se ha podido ni se podrá encontrar esa “materia por sí misma”, y de que en filosofía se sabe que no hay autoridad para pensar que causa y efecto sea una ley del mundo en sí, sino una ley del conocimiento y aplicable precisamente al fenómeno observado, a los objetos para el conocimiento, pero no al tránsito del objeto al sujeto. Pero el materialismo y el realismo están seriamente dañados desde la filosofía de Kant. La ciencia avanza mucho en su terreno, pero cuando se hace filosofía tiene que enfrentarse a todo esto.
Cita de: ulises7
Y bueno, yo también pienso que queda feo hablar de esto en este hilo (el fundamento de la ciencia), que sólo pretende conmemorar la muerte de un gran divulgador, que ha hecho mucho para que se respete a este campo de conocimiento y haya gente que se interese de verdad para llegar incluso a estudiarlo.
No es el lugar adecuado para ver qué es más interesante, si la física o la filosofía.
Pues no veo por qué está feo el debate a propósito de las ideas de un autor cuando se quiere conmemorarlo. No veo por qué tiene que ser todo loas y falta de crítica. Pero si quieres puedes probar a continuar con este debate allí donde lo estábamos discutiendo, en el hilo sobre las paradojas temporales, a propósito de la teoría de la Relatividad.
Y por cierto, que “este campo de conocimiento” no solo se respeta en general, sino que goza de un status de autoridad que a veces se hace peligroso porque por esa via se tiende precisamente a la falta de pensamiento crítico, a la fe y al dogma. Ese respeto, desde luego, no es el mismo en el caso la filosofía, como tristemente se comprueba en este mismo hilo. Pero eso solo procede de la ignorancia. Divulgadores como Sagan han hecho mucho por la difusión de la ciencia entre la gente. Desgraciadamente, la filosofía se queda confinada en las aulas de las universidades.
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 19:12:52
Es una pena que no vivamos más cerca, te invitaría a visitar mi laboratorio. Te oigo hablar de "ideas preconcebidas, no discutidas", "falta de pensamiento crítico", "dogma", cosas que no sé dónde has visto, pero que no tienen nada que ver con la investigación actual, al menos en mi campo (investigación nuclear fundamental, no aplicada). Continuamente nos ponemos en cuestión, nos replanteamos los problemas, hacemos abstracción de lo que ya sabemos, organizamos sesiones de críticas a nuestros propios trabajos... El método científico tal y como lo describe Sagan.
Para el gusto de nuestras tutelas (administrativos no científicos) vamos incluso demasiado lejos, ellos preferirían que no nos calentásemos tanto la cabeza y publicásemos rápidamente, que hoy es lo que parece que prima (hay que cuantificar hasta la investigación fundamental).
Publicado por: roanoke en 23 de Diciembre de 2016, 19:20:18
Por cierto, me voy a comprar el libro "El Universo en tu mano", premio al mejor libro de Ciencia 2015 en Francia, escrito por un discípulo de Stephen Hawking, y que pretende acercar el conocimiento del Universo a los que somos de letras :D ::).Yo me lo he leído y me gustó mucho, pero no te sé decir bien si es apto para cualquier lector porque yo soy físico... Haciendo abstracción de eso, creo que sí que es apto para todos los públicos. En cualquier caso miré comentarios en amazon y muchos no-científicos lo ponían muy bien.
Me preguntaba si alguien lo ha leido y cuál es su opinión, porque me llega mañana.
Lo que tiene mérito es que, como dice en el preámbulo, no usa ninguna fórmula aparte del E=mc^2, y le pone mucho entusiasmo. Se lo he regalado a mi sobrino (15 años), pero anda liado con exámenes y aún no se lo ha leído. Cuando lo haga os puedo contar si le ha parecido asequible.
PS/ No me había leído "El mundo y sus demonios", me lo he bajado y ya lo tengo en cola, gracias por la recomendación! :)
Gracias. Es la curiosidad que tengo siempre por lo que menos entiendo. Aún así, juego con 2 ases en la manga, el primero, que he leído que está hecho para un público profano y el segundo, que mi hijo está estudiando Físicas.
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 19:20:32
Personalmente creo que la filosofía tradicional tiene un problema de verse en inferioridad.
No es la primera vez que oigo compararse con la ciencia en termimos cómo que la filosofía busca algo más y la ciencia esta "limitada" y que sólo busca lo material.
En cambio lo que veo es la ciencia avanzar, cuestionarse, descartar teorías erones y reinventarse. Y la filosofía sigue sin avanzar, al menos en los enfoques tradicionales. Y muy poca autocritica.
Publicado por: cesarmagala en 23 de Diciembre de 2016, 19:23:27
No hago más que buscar un libro de física para iniciarse.
Alguna recomendación?
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 19:58:32
Cita de: franchi
PS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...
franchi, guarda la compostura, por favor. Ese exabrupto de “barbaridades” es rebajar mucho el nivel de todo esto. Y sobre todo, no es humilde precisamente, porque bien podría ser que esas “barbaridades” se basen o apelen a algún conocimiento que podria ser enriquecedor. ¿O es que crees que solo la ciencia es conocimiento?
Cita de: franchi
Pues no, no soy un gran sabio, sólo soy un físico nuclear que se sorprende de la facilidad con la que algunos van por ahí negando lo que sabemos. Y siempre con parrafadas largas, mezclando medias mentiras con sin sentidos.Cita de: franchiPero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia.No, seguramente eres un gran sabio, pero a toda esa sapiencia tuya le falta contraste. Le falta amplitud de miras, otras perspectivas. Le falta conocimiento de la filosofía.
Lo decía porque eras tú quien hablaba del enorme conocimiento que tenéis los científicos, no yo. En lo de “medias mentiras y sin sentidos, vuelves al mero ataque, pero no veo que ataques a los argumentos, que es de lo que se debería tratar.
Cita de: franchi
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo?Por qué no eres un poco más humilde y dices que no lo sabes tú? Sabemos exactamente lo que es desde hace muchas décadas, sabemos que tiene un núcleo que es más difícil de comprender en sus detalles más ínfimos (esa es mi profesión) pero que comprendemos en su conjunto. Controlamos la energía que nos da su fisión, y pronto la que nos da su fusión.
Pues no me has respondido.¿Qué es un átomo?
Cita de: franchi
Los átomos no, algo indefinido dio lugar a los seres vivos.Eso lo dirás tú, no? Aunque te duela, estás hecho de átomos. De eso no hay ninguna duda. Sí que hay dudas sobre todo lo demás que cuentas y mezclas. Puede ser entretenido e interesante discutir sobre ello, pero sin mezclarlo todo y concluir siempre (estoy bastante acostumbrado a este argumento de los que quieren rebajar la ciencia a su ignorancia) "como esto no está claro, nada está claro". La ciencia se encarga de ir diciéndote lo que ya está claro y lo que todavía no.
¿cómo me va a doler, si yo mismo lo afirmo? Pero es que franchi, hay otras perspectivas: Solo yo en tanto soy objeto fisico observable, estoy compuesto de átomos. Los átomos solo se observan en los objetos. Pero yo soy también sujeto de conocimiento, no solo objeto, y sobre todo, no soy solo fenómeno observable, sino realidad en sí misma, que es siempre desconocida (puesto que el conocimiento siempre se refiere a fenómenos).
Yo no digo que “como esto no está claro, nada está claro” No, entre los fenómenos observables hay muchas cosas claras y leyes físicas establecidas. Donde se abre un abismo de oscuridad es en saber qué es el mundo.
Cita de: franchi
¿Estás diciendo que no se conocía el Sol ni la Luna ni los planetas hasta 1916?Veíamos bolas en el cielo que nos iluminaban según su posición, pero no, no sabíamos lo que eran. A ver si ahora te vas a dedicar a negar lo que sabemos y también lo que ignorábamos. Los modelos 'solares' antes de los años 20 creían que quemaba carbón, porque aún no se conocía la energía nuclear, pero claro, ninguno era capaz de explicar cómo podía seguir todavía ahí. Cuando se descubrieron las reacciones nucleares que transforman cuatro núcleos de Hidrógeno en uno de Helio, y que hacen que la masa que se pierde en el proceso se transforme en energía (E=mc2), se pudo construir un modelo satisfactorio. Y se pudo comprobar que las estrellas en apariencia puntuales son parecidas a nuestro Sol, sólo que están mucho más lejos. Y viendo cómo mueren, hemos sido capaces de predecir cómo y cuándo morirá la nuestra.
Pero si eres tú quien se dedica a negar lo que se sabía. Si Copérnico propone un modelo heliocéntrico donde son los planetas junto con la Tierra los que giran en torno al Sol, va implícito que los planetas deben ser algo de una naturaleza similar a la de la Tierra. Lo que es una “barbaridad” es decir que hasta 1916 “no se tenía ni idea de qué es lo que lo que hay más allá de las nubes”, No hombre, no, había toda una ciencia astronómica. Si todo eso que se sabía no era nada, como dices, entonces todo el conocimiento científico de hoy podría ser nada en el futuro.
Cita de: franchi
Pero se ha respondido a menos de las que piensas. Por ejemplo, ¿qué son las estrellas? Se ha respondido solo a ¿qué son los fenómenos que observamos como “estrellas”?Y dale. No estaremos aquí ninguno de nosotros, pero dentro de 5.000 millones de años me gustaría ver la cara de los que en vez de irse del sistema solar se quedasen diciendo "no hay peligro, no va a desaparecer el Sol, va a desaparecer el fenómeno que observamos como Sol". Esos 'fenómenos' iban a desaparecer con él, aunque ellos no lo tuviesen claro.
¿Y eso qué tiene que ver? ¿Por qué no iba a haber peligro por el hecho de que todo lo que conocemos del Sol sea solo su fenómeno? Los fenómenos se observan... y se sienten. Es lo que tiene el sujeto.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 20:09:06
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.
Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:
!En absoluto es malo ese desvío!. Yo diría que el mejor homenaje que se le puede hacer a Sagan es discutir de ciencia rechazando los argumentos pseudo ó anticientíficos más que simplemente recordarle. La divulgación del método científico es uno de sus mayores legados.
Creer que la filosofía es “pseudociencia” o “anticiencia” es no tener ni idea de lo que es la filosofía. Por si fuera poco, hasta ahora se han intentado rebatir muy pocos de los argumentos expuestos, y sí, en cambio, ha habido mucho mero rechazo gratuito como el tuyo, basado en el desconocimiento. Este es el camino peligroso, el que lleva a la adoración en los altares y al dogmatismo.
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 20:13:43
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.
Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:
!En absoluto es malo ese desvío!. Yo diría que el mejor homenaje que se le puede hacer a Sagan es discutir de ciencia rechazando los argumentos pseudo ó anticientíficos más que simplemente recordarle. La divulgación del método científico es uno de sus mayores legados.
Creer que la filosofía es “pseudociencia” o “anticiencia” es no tener ni idea de lo que es la filosofía. Por si fuera poco, hasta ahora se han intentado rebatir muy pocos de los argumentos expuestos, y sí, en cambio, ha habido mucho mero rechazo gratuito como el tuyo, basado en el desconocimiento. Este es el camino peligroso, el que lleva a la adoración en los altares y al dogmatismo.
Ya estas asumiendo más de lo que hay.
Tu usas argumentos anticientificos porque no entiendes de ciencia.
Que eso sea decir que la filosofía sea anticientifica hay un trecho, pero es porque te ves hablando en nombre de la filosofía.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 20:45:17
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo? ¿Todo está hecho de átomos? No, la consciencia, el pensamiento, la voluntad, el placer, el dolor, el amor, los sentimientos no están hechos de átomos. Sólo el objeto puede estar hecho de átomos, nunca el sujeto.
No, sólo un porcentaje muy pequeño de aquello que compone el Universo conocido está hecho de átomos. El resto es materia oscura y energía oscura, unos nombres provisionales que les hemos puesto hasta conocerlos mejor, ya que como se ha mencionado antes el conocimiento científico es siempre provisional y está eternamente sujeto a revisión: "Tan sólo" (por si fuera poco) nos permite realizar algunas afirmaciones acerca de fenómenos reproducibles en un dominio determinado.
Bueno, pues díselo a franchi, que es quien lo afirmaba, no yo. Pero en serio, leed algo más que no sea teoría científica. De verdad que enriquece. En serio, ¿Por qué todo el mundo entiende de ciencia, y nadie de filosofía? Sin duda gente como Carl Sagan hicieron mucho al respecto.
Cita de: parax
La consciencia, el pensamiento, el placer, el dolor, el amor... todo eso que forma más bien parte de lo que a mi juicio erróneamente llamamos a veces "mundo espiritual" es perfectamente conocido, explicado e incluso provocado por fenómenos físicos: Sabemos cómo funciona el mecanismo del dolor y cómo bloquearlo, sabemos qué estímulos son los que nuestro cerebro interpreta como placer y resulta hasta sencillo estimularlo. Y así con todo.
Dices que la consciencia, el pensamiento, el placer, el dolor, el amor, son “perfectamente conocidos”, y te quedas tan pancho, y aquí se habla de “humildad”... Este es el problema que abunda entre científicos: esa prepotencia, esa falta de asombro por el mundo, ese conformarse con la reducción al microscopio, ese creer que como han visto neuronas, sustancias y reacciones químicas e impulsos nerviosos, ya está resuelto el misterio de la vida, la consciencia, del dolor, del placer y del amor... No, no es solo que en el propio terreno del fenómeno material haya complejidades inaccesibles, sino que entre lo objetivo, (la materia), y lo subjetivo, (la consciencia, etc), hay un salto infranqueable. Todo lo subjetivo tiene su correlato en lo objetivo, en el cerebro, pero no en relación de causa y efecto. Por muy complejas que sean unas “bolitas” que interaccionan con otras “bolitas”, todo se queda en ese mundo de bolitas, y nunca es lógico o intuitivo que todo ello provoque causalmente un mundo que es por completo opuesto: la consciencia. La consciencia no son átomos moviéndose. Saber que la actividad de los nervios y el cerebro provoca dolor no explica el dolor, el dolor solo puede sentirse para conocerse, no está incluido en toda esa cadena causal material, sino que requiere de la consciencia de dolor, momento en que se produce ese salto enigmático entre objeto y sujeto.
Cita de: parax
Es más, hablas de voluntad, y hoy por hoy incluso esto se encuentra en entredicho gracias a trabajos bastante serios realizados en el campo de estudio de esa máquina analítica nuestra y de tantos otros seres vivos de nuestro planeta llamada cerebro, los cuales parecen hacernos entrever que, tal y como correspondería con un Universo eminentemente determinista bajo cuyas reglas nuestro cerebro cambia de estado, el libre albedrío no existe realmente y nuestros pensamientos y decisiones son irrevocablemente fruto de las experiencias obtenidas y de la configuración física de nuestras neuronas, así como de la presencia de determinados químicos que intervienen en la comunicación de las mismas. En estos estudios, ya se puede llegar a predecir, desde el mismo momento en que parte de las capas más internas y más reflejas de nuestro cerebro, cuándo llegamos a tomar una decisión u otra a la hora de responder a preguntas sencillas. Quién sabe, quizás algún día la psicohistoria sea una ciencia que pase a tener validez como tal gracias a estudios como éste, en lugar de formar parte exclusivamente del folclore de ciencia ficción que genios como Asimov nos han regalado en el pasado.
Cuando decía voluntad no me refería a decisión libre, sino a todo querer, incluso inconsciente. El fenómeno del mundo es determinista, estoy de acuerdo, ya que se rige por el principio de razón suficiente. No hay, por tanto, libre albedrío. Pero eso solo se puede decir del fenómeno, no de la cosa en sí.
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 20:59:51
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 21:07:26
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.
Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:
!En absoluto es malo ese desvío!. Yo diría que el mejor homenaje que se le puede hacer a Sagan es discutir de ciencia rechazando los argumentos pseudo ó anticientíficos más que simplemente recordarle. La divulgación del método científico es uno de sus mayores legados.
Creer que la filosofía es “pseudociencia” o “anticiencia” es no tener ni idea de lo que es la filosofía. Por si fuera poco, hasta ahora se han intentado rebatir muy pocos de los argumentos expuestos, y sí, en cambio, ha habido mucho mero rechazo gratuito como el tuyo, basado en el desconocimiento. Este es el camino peligroso, el que lleva a la adoración en los altares y al dogmatismo.
Ya estas asumiendo más de lo que hay.
Tu usas argumentos anticientificos porque no entiendes de ciencia.
Que eso sea decir que la filosofía sea anticientifica hay un trecho, pero es porque te ves hablando en nombre de la filosofía.
¿Donde están los argumentos anticientíficos? No, argumentos contra la filosofía que asume la ciencia que es muy distinto. Y te equivocas, siempre he estudiado ciencia, sobre todo bioquímica. Tengo mis limitaciones y no he profundizado, pero no me es ajena. Todavía recuerdo una pequeña disputa donde pretendías que los átomos de hidrógeno, que en condiciones normales forman dihidrógeno, podían dispersarse individualmente sin cambiar las propiedades de esa materia :)
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 21:08:22
Solo te falta hablar del alma y ya tenemos el problema al completo.
¿hombre de paja?
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 21:13:24
@cesarmagala: Pues yo no leo mucha divulgación, se dice "en casa del herrero cuchara de palo", no? Pero el que sí me he leído es el de "El universo en tu mano", porque se lo quería regalar a mi sobrino y mi hijo pequeño, y me ha gustado bastante.
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 21:26:18
E insisto, no entiendes de ciencia. Hablas de la consciencia o de las limitaciones de la ciencia que inventas. Pero la realidad está ahi: la ciencia avanza e invade el terreno tradicional de la filosofia: la voluntad y el libre albedrío se pueden llegar a explicar como reacciones químicas y eléctricas.
Y de verdad, no entiendes que es un hombre de paja. La filosofía siempre ha hablado del alma y espero a ver si también lo vas a sacar y ya es una discusión completa. Si de verdad hubiese usado un argumento de hombre de paja habría dicho que estabas hablando del alma, cosa que no he hecho. ¿entiendes la diferencia?.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 21:39:48
Cita de: franchi
En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal.La sociedad actual se empeña en que volvamos a ese instinto animal, de buscar únicamente el conocimiento que sirva a nuestras necesidades vitales (no sé si habéis visto Interstellar, un buen ejemplo de adónde nos llevaría esa corriente). Pero si somos la primera especie (al menos en esta zona de la Vía Láctea) que sabe en líneas generales cómo es el Universo es precisamente porque en algún momento nos hemos desmarcado de los demás animales y hemos buscado conocimiento más allá de nuestras necesidades vitales. E incluso entre todo ese conocimiento 'inútil' hoy, podremos un día hallar el que necesitemos para salvarnos la vida.
...
Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.
En realidad es que preguntarse por algo más parece ser una necesidad vital humana. En algunas mentes lleva a la ciencia y la filosofía. En otras, a la religión. Otra cosa es que demos con las respuestas.
Cita de: franchi
Las ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.
Ni el tiempo ni el espacio pueden vibrar. Todo lo que vibra es algo en el espacio y en el tiempo, como toda curvatura es curvatura en el espacio, es decir, presupone un espacio sobre el cual se hace posible. Y si la vibración del tiempo presupone un cambio en su “velocidad” sería un absurdo, porque el tiempo no va a ninguna velocidad.
Las ondas gravitacionales se han cuestionado mucho:
https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/ (https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/)
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 21:46:39
Cita de: franchiPS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...franchi, guarda la compostura, por favor. Ese exabrupto de “barbaridades” es rebajar mucho el nivel de todo esto.
Perdona si te he ofendido, pero muchas cosas que has dicho las considero una barbaridad. Que como tu sabrás es un término subjetivo, a lo mejor a otros no-científicos no se lo parece, pero a mí sí. Y había dudado entre barbaridad y otra palabra, menos mal que he elegido barbaridad. Con toda la compostura del mundo.
Como he dicho antes estoy acostumbrado a gente que hace mucho daño desde el desconocimiento. A mí que digas que aún no sabemos lo que es el átomo no me afecta en absoluto, porque sé que es falso. Pero los no-científicos que te puedan oir pueden pensar "no sé de qué habla, pero con lo bien que escribe debe ser verdad". Y eso hace mucho daño, es desinformación, no sé si en tu caso voluntaria o no. Cuando no sepas de algo podrías decir, por ejemplo, "yo no sé lo que es el átomo", o "creo que aún no se sabe lo que es el átomo". En cualquier caso eso es lo que hacemos los científicos. Y tenemos la piel bastante dura para que cuando otros nos ponen en evidencia porque lo que hemos publicado o dicho resulta ser una barbaridad, lo aceptamos, no nos ofendemos. Nos pasa muy a menudo. Eso también forma parte del método científico, lo más opuesto al dogma que existe.
Respecto a nuestro sistema solar, una cosa es saber que está formado por 'bolas' que le dan vueltas al Sol. Ya fue un paso adelante muy importante, respecto a las 'bolas' que le dan vueltas a la Tierra, de esos pasos adelante que usa la ciencia para avanzar. Pero la bola central era 'mágica'. Había un dios que la rellenaba? Era una estrella cercana? Desde los años 30 sabemos lo que es. Es una bola de fuego que fusiona el Hidrógeno en su centro, y que transformándolo en Helio nos ilumina, como las demás estrellas a sus sistemas planetarios. Esto es un paso adelante muchísimo más grande, aunque el público general lo desconozca, o lo vea como un detalle. No es un detalle. El Sol está transformando masa en energía (E=mc2), pero eso quiere decir que está cambiando de masa constantemente: cada segundo pierde 4 millones de toneladas! Cada segundo pesa un poco menos. Pero no será eso lo que lo mate, será el quedarse sin Hidrógeno suficiente en su centro, lo que hará que (tras una serie de etapas mucho más rápidas) se contraiga por su propia gravedad y explote.
PS/ Y si de verdad quieres saber lo que es el átomo, te remito a cualquier libro de texto, aunque no sea muy reciente. En lo profesional, la ventaja del átomo es que su descripción no requiere el conocimiento exacto de la interacción fuerte, la interacción electromagnética basta. Y como ésta la conocemos de forma analítica, y las partículas que lo componen las podemos considerar puntuales a la escala del átomo, la Electrodinámica Cuántica nos permite calcular sus propiedades con una precisión asombrosa. El núcleo es mucho más complicado, porque ya no podemos considerar sus componentes puntuales a la escala del núcleo y porque la interacción fuerte que lo gobierna no es analítica. Pero aun así conseguimos modelizarlo bastante bien.
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 21:59:05
Cita de: franchiLas ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.Ni el tiempo ni el espacio pueden vibrar. Todo lo que vibra es algo en el espacio y en el tiempo, como toda curvatura es curvatura en el espacio, es decir, presupone un espacio sobre el cual se hace posible. Y si la vibración del tiempo presupone un cambio en su “velocidad” sería un absurdo, porque el tiempo no va a ninguna velocidad.
Otra vez. Tanto te cuesta decir "creo que ni el tiempo ni el espacio pueden vibrar"? El espacio-tiempo es el marco en el que se sitúa la materia, y ese marco se deforma constantemente, desde el Big Bang hasta hoy. Y bajo condiciones de gravedad y deformación extremas puede vibrar, que es lo que se ha medido. Lo he visto mal explicado en muchos sitios. Ha vibrado el marco en el que se sitúan los espejos y túneles de LIGO, no los espejos ni el túnel que los separa.
Que tú no lo entiendas es otra cosa, y no te lo tienes que tomar mal, es algo muy difícil de entender. Y casi imposible de imaginar en 4 dimensiones, es más fácil hacerlo en 2 (que creo que es lo que hizo Sagan en un capítulo de Cosmos, si mi memoria no me falla). Y por supuesto que es algo que se cuestiona, como todo descubrimiento científico, cuestionar es gratis. Ahora, el que demuestre que tiene razón la tendrá, no el que abra una página o un blog en internet.
Publicado por: ulises7 en 23 de Diciembre de 2016, 22:11:17
Que tú no lo entiendas es otra cosa, y no te lo tienes que tomar mal, es algo muy difícil de entender. Y casi imposible de imaginar en 4 dimensiones, es más fácil hacerlo en 2 (que creo que es lo que hizo Sagan en un capítulo de Cosmos, si mi memoria no me falla).
Si mal no recuerdo es cuando coge la funda de un sofá (o una tela parecida) y coloca una pelota en medio. La tela se hunde, la tela representa el espacio-tiempo y la esfera la Tierra. La comparación es incompleta porque esto es en 2D y la realidad es en 3D pero no se puede representar visualmente.
Dan ganas de volver a ver/leer Cosmos :)
Cesarmalaga, para leer física divulgativa aparte de los libros de Cosmos tienes El Universo Elegante de Brian Greene por ejemplo, tanto en libro como documental. Muy buenos también.
Y ya si tienes mono de más pues Issac Asimov publicó muchísima divulgación (100 preguntas...), George Gamow tiene algún libro de física clásica divulgativa recomendable (siempre recomiendo empezar con la física clásica, es donde se coge la base para lo demás), Albert Einstein publicó un libro divulgativo (algo técnico) sobre su teoría de la relatividad especial y general...
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 22:26:50
Pero los no-científicos que te puedan oir pueden pensar "no sé de qué habla, pero con lo bien que escribe debe ser verdad". Y eso hace mucho daño, es desinformación, no sé si en tu caso voluntaria o no.
Exacto!. Justo ahí está el meollo!.
Ahora ya no, y desde luego que madelcampo no lo es ni pienso que llegue a serlo nunca, pero en el pasado me he encontrado muchos charlatanes que era desesperante ver cómo esquilmaban a los que les escuchaban y se creían lo que contaban. Desde pseudocientíficos que buscaban vender libros, ufólogos, vendedores de máquinas de movimiento perpetuo, desinformación varia y hasta sectas dañinas. Personalmente tengo ciertas costumbres de discutir lo que es anticienfítico y pseudocientífico porque he visto el daño tan grande que hacen y llegan a hacer.
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 22:27:45
Que tú no lo entiendas es otra cosa, y no te lo tienes que tomar mal, es algo muy difícil de entender. Y casi imposible de imaginar en 4 dimensiones, es más fácil hacerlo en 2 (que creo que es lo que hizo Sagan en un capítulo de Cosmos, si mi memoria no me falla).Si mal no recuerdo es cuando coge la funda de un sofá (o una tela parecida) y coloca una pelota en medio. La tela se hunde, la tela representa el espacio-tiempo y la esfera la Tierra. La comparación es incompleta porque esto es en 2D y la realidad es en 3D pero no se puede representar visualmente.
Sí, esa es! Es más incompleta aún, porque la tela del sofá en 2d se deforma en una tercera dimensión, que para ella no existe! Y la realidad es en 4d, no hay tiempo y espacio, es el espacio-tiempo. Como he dicho, es imposible de imaginar. A la Relatividad General se le puede aplicar lo que dijo Feynman sobre la Mecánica Cuántica: "Si usted piensa que entiende la Mecánica Cuántica, es que no la ha entendido". La ventaja es que la Relatividad funciona aunque no te la puedas imaginar! De hecho yo escribo a menudo programas que tratan el tiempo como una dimensión más, y funcionan. Quiero decir, reproducen los experimentos que hacemos en laboratorio...
A veces he pensado en recuperar los capítulos de Cosmos (de hecho creo que ya lo hice, tengo que buscar...) y verlos con mis hijos, pero no sé cómo habrán envejecido. Con algunas películas que me impactaron me he llevado un chafón, no me gustaría que me pasara lo mismo con Cosmos.
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 22:27:56
Publicado por: Trampington en 23 de Diciembre de 2016, 22:29:27
Publicado por: cesarmagala en 23 de Diciembre de 2016, 22:33:27
Si, me refiero a física de gases, del movimiento, de partículas. Presión, fuerzas, esas cosas....
Tengo varios, pero siempre tengo alguno en la recamara para repasar y aprender algo más.
De los que más me gustaron fue "Por amor a la física"
Publicado por: ulises7 en 23 de Diciembre de 2016, 22:38:33
Creo que Cesar pregunta más por un libro de física que divulgativo. :)
Si es el caso entonces que vaya a los libros universitarios. Cualquiera de física general de primero de carrera sirve (Tipler, Serway, Sears, Burbano...).
También tienes las excelentes "The Feynman Lectures on physics", que desde hace unos años están liberadas. Algunos de sus capítulos son sencillos y están agrupados en los libros divulgativos (pero no por ello que no valga la pena echarles un vistazo) "Seis piezas fáciles" y "Seis piezas no tan fáciles". Ya de paso, aprovecho para comentar que Feynman es mi físico favorito, por todo. Tenéis que leer su biografía para destornillaros: "Surely you're joking Mr Feynman".
Publicado por: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 22:39:18
Si, me refiero a física de gases, del movimiento, de partículas. Presión, fuerzas, esas cosas....
Yo he ido viendo los libros de texto de mis hijos a través del instituto, y de mi hija que está ya en primero de Biológicas, y siempre los he encontrado bastante bien. Depende del nivel que busques. Y hoy en día amazon es una mina, encuentras cualquier libro de texto y tienes comentarios bastante útiles.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 22:52:23
Recuerdo poco la discusion pero si que era otra cosa que no entendías, como que decias que el movimiento cambiaba las propiedades de la materia, el dihidrogen son dos átomos de hidrógeno, no otra cosa. Lo que no entiendes aun es que nos aburrimos de hacértelo entender y al final pasamos en estas discusiones.
No era así. Está en el hilo: http://labsk.net/index.php?topic=150207.135 (http://labsk.net/index.php?topic=150207.135)
Cita de: Tío Trasgo
E insisto, no entiendes de ciencia. Hablas de la consciencia o de las limitaciones de la ciencia que inventas. Pero la realidad está ahi: la ciencia avanza e invade el terreno tradicional de la filosofia: la voluntad y el libre albedrío se pueden llegar a explicar como reacciones químicas y eléctricas.
No aportas mucho al debate pero si haces muchas afirmaciones gratuitas. No tiene mucho interés seguir.
Cita de: Tío Trasgo
Y de verdad, no entiendes que es un hombre de paja. La filosofía siempre ha hablado del alma y espero a ver si también lo vas a sacar y ya es una discusión completa. Si de verdad hubiese usado un argumento de hombre de paja habría dicho que estabas hablando del alma, cosa que no he hecho. ¿entiendes la diferencia?.
No, no hace falta explicitarlo de esa manera. Cuando se está en una “reunión” con un ambiente científico, y dices “solo te falta hablar del alma” o sea, “a tu discurso, lo que le queda por decir es hablar del alma”, dando a entender que es algo que encaja en lo que digo y sabiendo que es un concepto con unas connotaciones muy determinadas, eso es falacia del hombre de paja.
Publicado por: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 23:24:40
Cita de: franchiPS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...franchi, guarda la compostura, por favor. Ese exabrupto de “barbaridades” es rebajar mucho el nivel de todo esto.
Perdona si te he ofendido, pero muchas cosas que has dicho las considero una barbaridad. Que como tu sabrás es un término subjetivo, a lo mejor a otros no-científicos no se lo parece, pero a mí sí. Y había dudado entre barbaridad y otra palabra, menos mal que he elegido barbaridad. Con toda la compostura del mundo.
No es por ofender, franchi, es porque si se guardan unas formas todo es mucho más fácil. Lo bueno sería ir a los argumentos.
Cita de: franchi
Como he dicho antes estoy acostumbrado a gente que hace mucho daño desde el desconocimiento. A mí que digas que aún no sabemos lo que es el átomo no me afecta en absoluto, porque sé que es falso. Pero los no-científicos que te puedan oir pueden pensar "no sé de qué habla, pero con lo bien que escribe debe ser verdad". Y eso hace mucho daño, es desinformación, no sé si en tu caso voluntaria o no. Cuando no sepas de algo podrías decir, por ejemplo, "yo no sé lo que es el átomo", o "creo que aún no se sabe lo que es el átomo". En cualquier caso eso es lo que hacemos los científicos. Y tenemos la piel bastante dura para que cuando otros nos ponen en evidencia porque lo que hemos publicado o dicho resulta ser una barbaridad, lo aceptamos, no nos ofendemos. Nos pasa muy a menudo. Eso también forma parte del método científico, lo más opuesto al dogma que existe.
¿Pero por qué dices que hago daño? Si yo digo “no se sabe lo que es el átomo”, evidentemente es lo que creo. Pero sobre todo, yo es que no sé si te has dado cuenta de que hablo desde un punto de vista de la filosofía que establece una diferencia radical entre el fenómeno y la cosa-en-sí (usando las expresiones kantianas). Esta es una distinción que Ulises, por ejemplo, entiende perfectamente, pero no tú, al parecer, y por eso me parece que no deberías cerrarte a la filosofía y leer, por ejemplo, la Crítica de la Razón Pura y El Mundo como Voluntad y Representación. Esto te puede dar otras perspectivas y es muy sano conocer otros puntos de vista. Estás dando a entender que soy como un sofista que pretende embaucar con el lenguaje, y eso no es cierto, y no es justo. Simplemente, aporto otra visión de las cosas, hablo desde otro tipo de conocimiento. Pues bien, cuando yo digo que no se sabe lo que es el átomo, me refiero a esa “parte” de la realidad, al mundo al margen del conocimiento, no a la representación que hacemos del mundo. Pero incluso dentro del mundo fenoménico es aún discutible que se conozca completamente lo que es un átomo. En la ciencia hay numerosos enigmas, y diversas interpretaciones, por ejemplo, en la física cuántica, probablemente porque encontramos el límite de nuestro conocimiento, aquel que nos prepara para la vida cotidiana, pero no para dar con las repuestas últimas. Además, si la ciencia no acepta el reto, el desafío, si la crítica le molesta, si no quiere o no acepta lo enigmático, me parece que va por mal camino. No, esta sería, en cambio, la ocasión para debatir y demostrar las cosas y no para cerrarse en si misma.
Publicado por: roanoke en 23 de Diciembre de 2016, 23:44:50
Yo he ido viendo los libros de texto de mis hijos a través del instituto, y de mi hija que está ya en primero de Biológicas, y siempre los he encontrado bastante bien. Depende del nivel que busques. Y hoy en día amazon es una mina, encuentras cualquier libro de texto y tienes comentarios bastante útiles.
Y en el caso de Biología otra buena opción es preguntar para estos temas a mi "biólogo de cabecera", el amigo Afrikaner :D. Más de una lectura ha pasado por mis manos, tras saber que ya había pasado por las suyas.
Publicado por: Robert Blake en 23 de Diciembre de 2016, 23:53:48
Cita de: franchiEn primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal.La sociedad actual se empeña en que volvamos a ese instinto animal, de buscar únicamente el conocimiento que sirva a nuestras necesidades vitales (no sé si habéis visto Interstellar, un buen ejemplo de adónde nos llevaría esa corriente). Pero si somos la primera especie (al menos en esta zona de la Vía Láctea) que sabe en líneas generales cómo es el Universo es precisamente porque en algún momento nos hemos desmarcado de los demás animales y hemos buscado conocimiento más allá de nuestras necesidades vitales. E incluso entre todo ese conocimiento 'inútil' hoy, podremos un día hallar el que necesitemos para salvarnos la vida.
...
Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.
En realidad es que preguntarse por algo más parece ser una necesidad vital humana. En algunas mentes lleva a la ciencia y la filosofía. En otras, a la religión. Otra cosa es que demos con las respuestas.Cita de: franchiLas ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.
Ni el tiempo ni el espacio pueden vibrar. Todo lo que vibra es algo en el espacio y en el tiempo, como toda curvatura es curvatura en el espacio, es decir, presupone un espacio sobre el cual se hace posible. Y si la vibración del tiempo presupone un cambio en su “velocidad” sería un absurdo, porque el tiempo no va a ninguna velocidad.
Las ondas gravitacionales se han cuestionado mucho:
https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/ (https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/)
Uf. Eso son máximas absolutas. Dudo que nadie en el mundo esté capacitado para afirmar eso de manera tan contundente.
Publicado por: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 00:20:35
Pero yo, de verdad, de lo que me estoy dando cuenta todo el tiempo es de que parece que nunca se va a los argumentos. Por mi lo dejo por hoy, quizá mañana entre para aclarar algo más.
Publicado por: franchi en 24 de Diciembre de 2016, 00:21:23
No es por ofender, franchi, es porque si se guardan unas formas todo es mucho más fácil. Lo bueno sería ir a los argumentos.Yo estoy guardando las formas. Es que he seguido el enlace que le has dado a Tio Trasgo de vuestra otra discusión, y lo poco que he leído estaba lleno de barbaridades también.
¿Pero por qué dices que hago daño? Si yo digo “no se sabe lo que es el átomo”, evidentemente es lo que creo. Pero sobre todo, yo es que no sé si te has dado cuenta de que hablo desde un punto de vista de la filosofía que establece una diferencia radical entre el fenómeno y la cosa-en-sí (usando las expresiones kantianas). Esta es una distinción que Ulises, por ejemplo, entiende perfectamente, pero no tú, al parecer, y por eso me parece que no deberías cerrarte a la filosofía y leer, por ejemplo, la Crítica de la Razón Pura y El Mundo como Voluntad y Representación. Esto te puede dar otras perspectivas y es muy sano conocer otros puntos de vista. Pues bien, cuando yo digo que no se sabe lo que es el átomo, me refiero a esa “parte” de la realidad, al mundo al margen del conocimiento, no a la representación que hacemos del mundo. Pero incluso dentro del mundo fenoménico es aún discutible que se conozca completamente lo que es un átomo. En la ciencia hay numerosos enigmas, y diversas interpretaciones, por ejemplo, en la física cuántica, probablemente porque encontramos el límite de nuestro conocimiento, aquel que nos prepara para la vida cotidiana, pero no para dar con las repuestas últimas. Además, si la ciencia no acepta el reto, el desafío, si la crítica le molesta, si no quiere o no acepta lo enigmático, me parece que va por mal camino. No, esta sería en cambio, la ocasión para debatir y demostrar las cosas y no para cerrarse en si misma.Vamos a ver. Es muy sano conocer otros puntos de vista, y aún más sano ser capaz de distinguir los que tienen algún fundamento de los que son una barbaridad. Yo recibo a menudo cartas de individuos que proponen teorías absurdas, y las leo, y las encuentro absurdas. Por lo que veo sigues sin entender el método científico. Te he explicado antes que más autocríticos que somos nosotros en el día a día no conozco a nadie, pero tú sigues con tus generalidades de que "la ciencia no acepta el reto", "la crítica le molesta"... Ahí me rindo, si no lo has entendido ya es que o no lo quieres entender, o no puedes.
En la Mecánica Cuántica o la Relatividad no hemos encontrado "el límite de nuestro conocimiento". Hemos cruzado, hace ya un siglo, un umbral hacia lo ajeno a nuestra intuición, pero la fuerza de la ciencia es que puede moverse sin ningún problema en territorios ajenos a nuestra intuición. Es lo absolutamente contrario a algo cerrado y hermético, estamos abiertos continuamente a lo inimaginable. Ya que pides definiciones y ejemplos, te voy a poner algunos, sacados de cosas que he leído rápidamente en el otro hilo (donde hablabas de algunas cosas que no están claras, para ti).
Ultimamente trabajo con partículas que viajan al 60% de la velocidad de la luz (a unos 180.000 km/s). A esas velocidades, para ellas el tiempo pasa un 25% más despacio que para nosotros. Y nos hartamos de comprobarlo. Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan. Es fácil de entender o imaginar? No. Pero nos da igual, el hecho es que es así, no hace falta que el hombre sea capaz de imaginárselo. No somos tan egocéntricos.
También hacemos experimentos en los que transformamos, por ejemplo, el Mercurio en Oro. Como los alquimistas querían hacer. De hecho, por definición somos alquimistas! Pero no hay magia, simplemente le quitamos un protón al Mercurio, que es el elemento 80 (con 80 protones), y entonces se queda con 79, se 'convierte' en el elemento 79 (el Oro). O intercambiamos uno de sus protones por un neutrón, con el mismo resultado. A la gente, en las exposiciones al público que hacemos, le cuesta creérselo. Pero es así. No es rentable porque lo hacemos átomo a átomo (bueno, mejor dicho núcleo a núcleo), así que hasta conseguir unos gramos de Oro podríamos tirarnos muchos años.
Qué es una fuerza? Es el intercambio de un 'portador'. Cada fuerza tiene su portador: la electromagnética el fotón, la nuclear débil los bosones W y Z, y la nuclear fuerte los gluones. La gravedad es un caso aparte, porque no se ha encontrado su hipotético portador, el 'gravitón', y porque se cree que no lo hay, que es el resultado de la deformación del marco espacio-tiempo, precisamente (ese que hemos visto que vibra), que las masas lo deforman y hacen que las líneas 'rectas' parezcan curvas. Pero las otras tres son muy sencillas de entender. Imagínate en una pista de hielo, con un balón en la mano y alguien enfrente. Si le tiras el balón, tú te deslizas hacia atrás, y el que lo recibe también se irá hacia atrás. Es la forma más fácil de visualizar una fuerza (repulsiva en este ejemplo) que actuase entre vosotros dos, y en la que el balón sería el portador. Según su masa, la fuerza tendría un alcance y una intensidad distintas, que es lo que pasa con las tres fuerzas.
Ahora, si después de estas explicaciones me dices que la dilatación temporal "no está clara", o que no se puede transmutar la materia, o que sigues pensando que no sabemos lo que es una fuerza, pues qué quieres que te diga. Eso sí, deja ya lo de que la ciencia se cierra, que no por repetirlo más veces será verdad, y de molestarte porque cuando digas una barbaridad alguien te lo señale. Eso es otra cosa que aprendemos en ciencia, no hay que tener miedo al ridículo. Se adelantan teorías que por ahora pueden parecer plausibles, pero al poco alguien puede encontrar el fallo y ponerte en evidencia, y lo asumimos sin ningún problema. De hecho mi equipo está trabajando sobre un tema en el que está pasando algo así, pero no os voy a aburrir con los detalles...
Publicado por: Trampington en 24 de Diciembre de 2016, 00:23:51
http://www.telegraph.co.uk/technology/google/8520033/Stephen-Hawking-tells-Google-philosophy-is-dead.html
Stephen Hawkings dice que la Filosofía está muerta.
Quizás es demasiado tajante. La filosofía que estudia la ética o la estética todavía tendría mucho que decir, en unos siglos ya veremos. Del resto, sí, no le falta razón.
Publicado por: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 01:53:46
Cita de: franchi
Yo estoy guardando las formas. Es que he seguido el enlace que le has dado a Tio Trasgo de vuestra otra discusión, y lo poco que he leído estaba lleno de barbaridades también.
Vamos a ver. Es muy sano conocer otros puntos de vista, y aún más sano ser capaz de distinguir los que tienen algún fundamento de los que son una barbaridad. Yo recibo a menudo cartas de individuos que proponen teorías absurdas, y las leo, y las encuentro absurdas. Por lo que veo sigues sin entender el método científico. Te he explicado antes que más autocríticos que somos nosotros en el día a día no conozco a nadie, pero tú sigues con tus generalidades de que "la ciencia no acepta el reto", "la crítica le molesta"... Ahí me rindo, si no lo has entendido ya es que o no lo quieres entender, o no puedes.
No por llamar a algo “barbaridad” resulta serlo. Yo solo conozco algo de ciencia. Pero es que tu conoces 0 de filosofía, y por eso continuamente yerras y no ves por dónde voy. Dices que sois muy autocríticos. Lo será solo entre científicos, como en una especie de gremio de iniciados, porque toda la critica que estoy haciendo no es muy bien recibida, sino que es tachada de "barbaridad", y de “daño” sin ni siquiera saber de lo que estoy hablando. No, estás dañando tú el debate razonado y sano. Olvidas que la ciencia no es nunca una disciplina pura, como ningún saber humano, sino que toma conceptos, parte de ideas, de visiones del mundo, conecta, por lo tanto, con lo filosófico. Y es ahí donde entro, y donde parece que molesta. Si no estás de acuerdo con algo, pues debate con argumentos. Es así de sencillo. No hay más reglas.
Cita de: franchi
En la Mecánica Cuántica o la Relatividad no hemos encontrado "el límite de nuestro conocimiento". Hemos cruzado, hace ya un siglo, un umbral hacia lo ajeno a nuestra intuición, pero la fuerza de la ciencia es que puede moverse sin ningún problema en territorios ajenos a nuestra intuición. Es lo absolutamente contrario a algo cerrado y hermético, estamos abiertos continuamente a lo inimaginable. Ya que pides definiciones y ejemplos, te voy a poner algunos, sacados de cosas que he leído rápidamente en el otro hilo (donde hablabas de algunas cosas que no están claras, para ti).
Hablaba del limite de nuestra percepción o de nuestra intuición, en efecto. Al límite donde leyes como causa y efecto comienzan a diluirse.
Cita de: franchi
Ultimamente trabajo con partículas que viajan al 60% de la velocidad de la luz (a unos 180.000 km/s). A esas velocidades, para ellas el tiempo pasa un 25% más despacio que para nosotros. Y nos hartamos de comprobarlo. Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan. Es fácil de entender o imaginar? No. Pero nos da igual, el hecho es que es así, no hace falta que el hombre sea capaz de imaginárselo. No somos tan egocéntricos.
Muy bien, pero el fenómeno observado es que esas partículas alcanzan los detectores, no que el tiempo haya ido más despacio. Que el tiempo va a una velocidad es un concepto absurdo. Velocidad es un concepto por completo inaplicable al de tiempo. ¿Puedes decirme a qué velocidad va el tiempo? ¿expresada en qué magnitudes?
Cita de: franchi
También hacemos experimentos en los que transformamos, por ejemplo, el Mercurio en Oro. Como los alquimistas querían hacer. De hecho, por definición somos alquimistas! Pero no hay magia, simplemente le quitamos un protón al Mercurio, que es el elemento 80 (con 80 protones), y entonces se queda con 79, se 'convierte' en el elemento 79 (el Oro). O intercambiamos uno de sus protones por un neutrón, con el mismo resultado. A la gente, en las exposiciones al público que hacemos, le cuesta creérselo. Pero es así. No es rentable porque lo hacemos átomo a átomo (bueno, mejor dicho núcleo a núcleo), así que hasta conseguir unos gramos de Oro podríamos tirarnos muchos años.
Si esto viene por la discusión a raíz del video donde se modificaba la posición de moléculas, no era necesario. Lo que quería decir es solo que no tenía ninguna pinta de que se estuviese transmutando materia, es decir, que “no es posible” que estén haciendo algo tan raro y costoso en este caso.
Cita de: franchi
Qué es una fuerza? Es el intercambio de un 'portador'. Cada fuerza tiene su portador: la electromagnética el fotón, la nuclear débil los bosones W y Z, y la nuclear fuerte los gluones.
Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay “un portador” que se “intercambia” y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.
Cita de: franchi
La gravedad es un caso aparte, porque no se ha encontrado su hipotético portador, el 'gravitón', y porque se cree que no lo hay, que es el resultado de la deformación del marco espacio-tiempo, precisamente (ese que hemos visto que vibra), que las masas lo deforman y hacen que las líneas 'rectas' parezcan curvas.
Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: “deformación”, “curva” son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio “se curva”, implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa “fuerza” de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)
Publicado por: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 02:12:10
Y ahora para algo completamente diferente:
http://www.telegraph.co.uk/technology/google/8520033/Stephen-Hawking-tells-Google-philosophy-is-dead.html
Stephen Hawkings dice que la Filosofía está muerta.
Quizás es demasiado tajante. La filosofía que estudia la ética o la estética todavía tendría mucho que decir, en unos siglos ya veremos. Del resto, sí, no le falta razón.
Hawking tampoco sabía mucho sobre filosofía, por lo tanto no es ninguna autoridad para decir si está o no está muerta. En su "Historia del Tiempo", dice:
"Hasta ahora, la mayoría de los cientificos han estado demasiado ocupados con el desarrollo de nuevas teorías que describen cómo es el universo para hacerse la pregunta de por qué. Por otro lado, la gente cuya ocupación es preguntarse por qué, los filósofos, no han podido avanzar al paso de las teorías científicas."
Pero desde Kant carece de sentido la pregunta acerca del por qué del universo, ya que toda causalidad solo sería aplicable al fenómeno dado al conocimiento, y no al mundo en sí. La filosofía no se ocupa de por qué es el mundo, sino de qué es el mundo.
Publicado por: Trampington en 24 de Diciembre de 2016, 02:25:34
Segundo, creía que el principio de autoridad lo rechazaba la filosofía. Pero todo el rato acudes a una autoridad maxima: Kant, Kant y Kant. Un filósofo del siglo xviii para debatir ciencía del siglo xxi.
Lo que me lleva al tercer punto. Que o porque siguen siendo preguntas sin respuesta por la filosodía, y mira que ha llovido desde Kant y seguimos en la misma casilla. ¿Aparecera algún día un filósofo que avance más allá de Kant?. Porque no se explica más allá de poner a la ciencia en entredicho y aun más desde un sistema de referencia subjetivo e hipotetico muy válido para filosofar pero totalmente sin sentido para un punto de vista científico.
Publicado por: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 02:45:09
En primer lugar eso de la autoridad para opinar es un arma de doble filo. Tu no eres una autoridad en ciencia y eso no te corta en absoluto para opinar sobre ciencia. ¿porque Hawkins no y tu si?.
Creo que aun no te has percatado de que todo el tiempo he estado enfrentado filosofías. Y desde luego, no digo cosas como que la ciencia o la filosofia están muertas.
Cita de: Tío Trasgo
Segundo, creía que el principio de autoridad lo rechazaba la filosofía. Pero todo el rato acudes a una autoridad maxima: Kant, Kant y Kant. Un filósofo del siglo xviii para debatir ciencía del siglo xxi.
Si te refieres al argumento falaz de autoridad, no es lo que hago. No digo: “esto es cierto porque lo dijo Kant” Lo único que pasa es que entrar a desgranar todas las razones y argumentos sería tremendamente costoso y largo. No es solo Kant, es también Schopenhauer, y ya en menor grado otros posteriores. Lo importante no es tanto el siglo, sino el genio y la inteligencia.
Cita de: Tío Trasgo
Lo que me lleva al tercer punto. Que o porque siguen siendo preguntas sin respuesta por la filosodía, y mira que ha llovido desde Kant y seguimos en la misma casilla. ¿Aparecera algún día un filósofo que avance más allá de Kant?. Porque no se explica más allá de poner a la ciencia en entredicho y aun más desde un sistema de referencia subjetivo e hipotetico muy válido para filosofar pero totalmente sin sentido para un punto de vista científico.
Mira, esta es buena. La única respuesta es que la filosofía no puede avanzar de la misma manera que la ciencia por ser formas de conocimiento diferentes. La filosofía se aventura a pensar en lo que va mas allá de la ciencia, en lo que va más allá de la experiencia, en los límites del conocimiento, en las respuestas últimas sobre la vida y por eso no puede ir con el paso firme y seguro de la ciencia.
Publicado por: parax en 24 de Diciembre de 2016, 08:55:46
@franchi
No hago más que buscar un libro de física para iniciarse.
Alguna recomendación?
Este es un clásico: https://www.amazon.es/Fisica-clasica-moderna-Edward-Gettys/dp/8476156359
Es un tocho de 1200 páginas que recoge las matemáticas básicas, leyes de Newton para el movimiento y la gravitación, energía, movimiento de partículas, termodinámica, campos eléctrico y magnético, ondas, relatividad, mecánica cuántica... Se utiliza aún como libro base en Física general, junto con otra bibliografía complementaria.
También está este otro de Roger Penrose; yo aún no lo he empezado, pero según me han comentado, es bastante durete respecto a la base matemática de los conceptos que se explican:
https://www.amazon.es/El-camino-realidad-completa-REFERENCIAS/dp/8483066815
Publicado por: parax en 24 de Diciembre de 2016, 09:51:59
Si mal no recuerdo es cuando coge la funda de un sofá (o una tela parecida) y coloca una pelota en medio. La tela se hunde, la tela representa el espacio-tiempo y la esfera la Tierra. La comparación es incompleta porque esto es en 2D y la realidad es en 3D pero no se puede representar visualmente.
Creo que se refiería más bien a flatland (planilandia), como guiño a la novela de Edwin Abbot:
Dan ganas de volver a ver/leer Cosmos :)
Yo lo hago al menos una vez cada dos años :) En general ha envejecido bien. Me gusta más que la nueva Cosmos por su acercamiento más claro al campo de las humanidades para cerrar el círculo (sin menospreciar a nuestro querido Neil deGrasse Tyson).
EDITO: No, parece que efectivamente se refería, como comentabas, al pliegue del tejido espacio-tiempo por la mera presencia de la materia, para explicar el fenómeno gravitacional, como en este vídeo (que también explica otros detalles como por ejemplo por qué los cuerpos celestes tienen a girar todos en un mismo sentido alrededor de otro, como en el caso de nuestro sistema solar):
Publicado por: parax en 24 de Diciembre de 2016, 10:26:51
Puede ser lo opuesto al dogma en su modus operandi, pero no en la forma en que cree y da por sentado lo que solo es una determinada concepción del mundo. Creer que “la materia creó la consciencia” sin cuestionarlo es un dogma de fe.
Es curioso, para mí lo dogmático es presuponer en los tiempos que corren que la consciencia es algo más que una ilusión que existe en cada uno de nosotros como consecuencia de esos mecanismos físico-químicos de los que hablaba antes, que gobiernan nuestros pensamientos y nuestras decisiones; y es que mientras hay numerosas evidencias que ayudarían a explicar la consciencia de este modo, no conozco ninguna otra que tan siquiera sugiera que ésta pueda existir en un plano existencial distinto al del mundo materialista. Hasta entonces, para mí esa explicación para la consciencia la consideraré dogma, y por tanto relegada a una mera hipótesis sin pruebas, aunque seguro que todos estaremos de acuerdo en que puede ser revisada una vez se encontrasen dichas evidencias.
A todo esto, ya he visto varias veces en este debate la proposición de desafíos del tipo "la ciencia no puede explicar esto o aquello", como si eso otorgara veracidad a un contraargumento. Que una proposición sea no falsable no significa que sea verdad. A la tetera de Russell me remito.
Publicado por: franchi en 24 de Diciembre de 2016, 11:09:12
1) El método científico. Desde el principio nos enseñan que todas las opiniones merecen ser oídas, pero que todas han de estar dispuestas a recibir la opinión que merecen. Como te he dicho, avanzamos haciendo propuestas absurdas, que en muy contadas ocasiones se transforman en descubrimientos, pero que en la mayoría de los casos reciben el veredicto de absurdo. Como también te he dicho, recibo muchos mensajes con teorías nuevas revolucionarias, la gran mayoría tienen pinta de venir de jubilados (cartas con fórmulas manuscritas) y/o locos, pero hasta esas las leo.
2) Ves como no paras de decir que yo de filosofía "conozco 0" y no me rasgo las vestiduras? Y lo más curioso es que, leyendo este hilo y el que has enlazado, me doy cuenta que de filosofía sé mucho más que tú de ciencia, pero eso me tiene sin cuidado, debe ser un mecanismo tuyo de protección. Cuando preguntabas "qué es el átomo" (el 'fenómeno') no te he dado la respuesta porque creía que estabas de broma. Pero ahora me doy cuenta de que lo preguntabas en serio, no tienes ni idea! Me parece muy fuerte que la mayoría de la población no lo sepa casi un siglo después, pero que uno de los que no lo sabe se meta en foros a dar lecciones sobre lo que sabemos del átomo y otros temas relacionados me parece aún más fuerte.
3) El tiempo. Estoy simplificando mucho las cosas para que las puedas entender, pero como todas las disciplinas la física es muy complicada de explicar en detalle a un no iniciado. No es un menosprecio, yo soy muy ignorante en muchísimas disciplinas y no me ofendo cuando me lo dicen. El ejemplo de alcanzar un detector es el más sencillo que te he podido encontrar, pero tenemos muchísimos más, que no te podría explicar aquí (si alguna vez pasas por Caen te invito a mi laboratorio). Cuando hablamos del tiempo no hablamos de velocidad, sigues sin entenderlo y sigues queriendo discutirlo. El tiempo es una dimensión más, y tu definición clásica de variación respecto al tiempo por supuesto que no funciona para él mismo. Es un espacio a cuatro dimensiones, en el que unas variables varían respecto a otras, y en el que si entras sin a prioris te puedes mover con mucha libertad, pero si entras con a prioris no podrás entender nada. Como te he dicho, un buen científico tiene que dejar los a prioris atrás.
4) Las curvas y el marco.
Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: “deformación”, “curva” son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio “se curva”, implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa “fuerza” de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)Lo que tú llamas absurdo y falacia no es más que tu incapacidad para entenderlo, con nuestro cerebro en 3d, y con nuestro lenguaje en 3d. Por eso son importantes las reducciones del problema a 2d o 1d, como hizo Sagan. Yo de estudiante decía "para qué estudiamos modelos en 1 o 2d, si la realidad es en 3?". Tenemos que ser capaces de extrapolar lo que entendemos en menos dimensiones, y que podemos visualizar y denominar (como las 'curvas'), hacia mundos de 4 o mas dimensiones que no podemos imaginar. Pero no caigas en el error de, porque tú no puedas imaginarlo, decir que es una falacia o un absurdo.
5) La fuerza (no la de SW, la de verdad).
Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay “un portador” que se “intercambia” y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.Por qué dices que me conformo con saber que es el intercambio de un portador? Y que es el filósofo el que sigue haciendo preguntas? Sigues demostrando mucha ignorancia del método científico. Tú me has preguntado qué es la fuerza, y yo te lo he dicho. Pero también sabemos lo que son los portadores, y también sabemos por qué actúan entre según qué cuerpos, no paramos de hacernos preguntas. El filósofo no podía hacer la segunda pregunta hasta que la ciencia le hubiese dado la respuesta a la primera. Y no podía hacer la tercera hasta que le diésemos la respuesta a la segunda.
Pero lo de "ir hasta el final es lo que hace al filósofo" lo dejo para un post aparte, que este se está haciendo muy largo (para mi costumbre aquí!).
Publicado por: franchi en 24 de Diciembre de 2016, 11:38:11
Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay “un portador” que se “intercambia” y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.
Veo que no te has leído el libro de Galfard, "El universo en tu mano". Te lo recomiendo sinceramente, porque aborda precisamente ese tema. La imagen del científico inculto (más allá de su ciencia) y poco curioso que descubre 'ladrillos' y del filósofo que se pregunta por qué y cómo no sé de qué siglo viene, creo que ni siquiera del XVIII. Está claro que cuando menos sabíamos había más espacio para la elucubración, y que como he dicho antes el progreso del conocimiento ha quitado terreno a las discusiones arbitrarias sobre el por qué de ciertas cosas.
Si te lees ese libro verás que los científicos no paramos de hacernos preguntas, incluidas el por qué de las cosas y el "ir hasta el final". Por supuesto todo el mundo puede hacerse esas preguntas, nadie tiene el monopolio, pero hay que tener la honestidad de aceptar cuándo se trata de opiniones y cuándo no. Galfard se desplaza desde nuestros días hacia el Big Bang y va detallando lo que sabemos y hemos comprobado y a partir de qué momento ya no tenemos certeza, y el terreno queda abierto a la opinión. Y emite una serie de opiniones sobre lo que puede ocultarse más allá del horizonte observable, sobre la posibilidad de que este universo forme parte de una serie de intentos, sobre otras hipótesis hoy consideradas absurdas... dejando claro que hoy en día no son más que opiniones, y en algunos casos proponiendo pistas de cómo validarlas o refutarlas. Según tu forma de encasillar a la gente, es un científico y/o un filósofo? El hecho de ser científico le impide emitir opiniones, o hacerse preguntas sin cesar?
Cualquiera puede decir que detrás del Big Bang se esconde una tortuga gigante que sopló y lo inició, pero eso será su opinión. O que detrás de la fuerza que liga dos cuerpos hay hombrecitos verdes que juegan con ellos, también muy aceptable mientras deje claro que es una opinión. La Mecánica o la Optica de Newton no son opiniones, ni la Relatividad General de Einstein. Son teorías que se pueden demostrar o refutar. Y que no se rasgarán las vestiduras si alguien las refuta inequívocamente. En vez de "desde Kant se sabe" tendrías que decir "Kant opinaba".
Y con esto llego a una vivencia personal que veo tiene relación con esta discusión. Hace unos años murió de cáncer el niño de una amiga, y antes de morir un cura le dio la comunión (para que no fuese al Infierno). El cura para tranquilizarlo le dijo que iba a ir al cielo, y el niño le preguntó si iba a estar allí su perrito, que había muerto unos años antes. El cura le dijo que claro que sí, que todos los animales van al cielo también. Y entonces el niño le dijo "pero si todos van al cielo, también habrá dinosaurios?". Imaginad la cara del cura, que no se esperaría que un niño le razonase sus 'opiniones'. La cuestión no es que nadie se deba preguntar si hay un cielo, o si en él habrá dinosaurios. La cuestión es que CUALQUIERA puede hacerlo, un cura viejo o un niño de 10 años, y que en materia de opinión todas valen lo mismo, mientras no se demuestre lo contrario.
Publicado por: cesarmagala en 24 de Diciembre de 2016, 11:53:31
El libro que busco debería escribirlo Franchi. Que capacidad de explicación.
Publicado por: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 13:22:06
Como dice el mismo Kant en su introducción a la Crítica de la razón pura:
“Por lo que se refiere a la certeza, me he impuesto el criterio de que no es en absoluto permisible el opinar en este tipo de consideraciones y de que todo cuanto se parezca a una hipótesis es mercancía prohibida, una mercancía que no debe estar a la venta ni aun al más bajo precio, sino que debe ser confiscada tan pronto como sea descubierta”
Publicado por: Trampington en 24 de Diciembre de 2016, 14:59:44
Aunque eso de los dinosaurios ya lo había leido antes. Hay un documental.
(http://imgv2-4.scribdassets.com/img/word_document/50430185/255x300/88f94bf503/1325510641)
Publicado por: seado3 en 24 de Diciembre de 2016, 15:41:10
Publicado por: kalisto59 en 24 de Diciembre de 2016, 19:59:16
Enhorabuena a madelcampo que ya ha conseguido cambiar el tema de dos hilos, que yo sepa, a una discusión sobre filosofía y ciencia.
Me parece que no son cosas contrapuestas, son compatibles. Porque ese debate unos contra otros.
Que la ciencia parte del material y del conocimiento empírico? Obviamente, eso es ciencia. Que la filosofía va más alla? Cierto, lo abarca todo, todo lo que puede abarcar el pensamiento humano. Esta esto en contraposición a la ciencia, no, para nada. Así que en serio que no se porque ese afán por debatir sobre el tema. Y.me refiero a madelcampo. Me alegro que los expertos del foro nos ilustren sobre física, pero no entiendo porque surge este debate. Que es lo que hay en la ciencia que irrita algo en la filosofía y hace que madelcampo escriba sus argumentos?. No lo entiendo.
Publicado por: Robert Blake en 24 de Diciembre de 2016, 20:08:55
Publicado por: kalisto59 en 24 de Diciembre de 2016, 20:12:16
El debate no lleva a ninguna parte, lo tenemos claro. Pero a ratos es ilustrativo. :)Ciertamente. Claro que ya se dio en paradojas temporales. Este es la secuela.
Publicado por: Trampington en 24 de Diciembre de 2016, 21:59:47
"Señor!. ¿como es que se trae un traje de faralaes y esta ensayando sevillanas a un concurso de raperos? "
Mundos y tiempos distintos.
Publicado por: madelcampo en 25 de Diciembre de 2016, 20:33:14
Mi humilde opinión sobre el tema es que la Realidad la conocemos a través del lenguaje (haciendo una interpretación amplia de lenguaje), que son nuestras "gafas" para poder aprehenderlo. Si nos quitásemos esas "gafas" no veríamos nada así que no tiene nada de malo reconocer que estamos "sometidos" a esa limitación , naturalmente. Es muy guay ver la realidad con gafas, nos hace ser lo que somos y no retrasados, animales o dioses.
Cierto, el lenguaje es uno de los filtros de la realidad. Pero hay mucho más. Nosotros formamos el lenguaje por la facultad de la razón, que opera con los conceptos, pero además de eso compartimos con los animales los sentidos y el intelecto, que forman la intuición empírica, es decir, el conocimiento más inmediato de la realidad, para el cual son necesarias las formas puras de la intuición: el espacio y el tiempo.
Publicado por: madelcampo en 25 de Diciembre de 2016, 20:50:18
Voy a aprovechar un rato que tengo para responderte, pero por las fechas en las que estamos creo que después no voy a perder más tiempo. Si tus preguntas fuesen sinceras te alegrarías de obtener respuestas, pero no dejas de esquivarlas y de buscar la pregunta N+1.
1) El método científico. Desde el principio nos enseñan que todas las opiniones merecen ser oídas, pero que todas han de estar dispuestas a recibir la opinión que merecen. Como te he dicho, avanzamos haciendo propuestas absurdas, que en muy contadas ocasiones se transforman en descubrimientos, pero que en la mayoría de los casos reciben el veredicto de absurdo. Como también te he dicho, recibo muchos mensajes con teorías nuevas revolucionarias, la gran mayoría tienen pinta de venir de jubilados (cartas con fórmulas manuscritas) y/o locos, pero hasta esas las leo.
Por supuesto que mis preguntas son sinceras. Tú mismo lo dices más adelante: “lo preguntabas en serio”. Pero que tú opines que he estado diciendo “barbaridades” solo se debe a tu desconocimiento sobre otras areas del conocimiento humano. Es normal si no has salido nunca de tu círculo. Si alguna vez te animas a leer filosofía, seguramente te encuentres con muchas de esas “barbaridades”. Si haces el esfuerzo no solo por leer, sino también por comprender, dejarán de serlo. Aquí, en cambio, sí se han visto barbaridades, de las que van sin comillas y en cambio van muy en negrita, y son tuyas:
1) Que en 1916 no se tenía ni idea de lo que había mas allá de las nubes. Porque no se sabía lo del hidrógeno en el Sol, pero los planetas no eran meras “bolas” entonces, como pretendes, y había todo un conocimiento astronómico al que tirar a la basura como “ni idea” no solo es irrespetuoso, sino falso. Eres tú quien deja en mal lugar a la ciencia, franchi, no yo.
2) Que la filosofía, es decir, ese paso del mito al logos que se inició en la Grecia antigua, el pensamiento humano en su aventura y su necesidad de preguntarse “qué es el mundo, qué es la vida, qué soy yo, qué es el conocimiento, qué es la realidad, qué es el ser...” más allá del saber puramente científico, que todo eso, digo, es tan solo mera opinión del mismo valor que unas ideas sobre hombrecillos verdes y un “cielo” sin dinosaurios. No, franchi, no solo el conocimiento científico posee valor más allá del que tiene una idea arbitraria sin fundamento. La psicología analítica de Carl Gustav Jung, por ejemplo, no puede llegar a la demostración científica porque el objeto de su estudio es extremadamente complicado: la psique humana. Pero no por eso está a la misma altura que “los hombrecillos verdes”. De la misma forma, y a la inversa, los “hombrecillos verdes” no puede ser una idea aceptable, como has afirmado. Es una mera invención gratuita y sin fundamento. Pero es que además, no se trata ya de ideas no demostrables. Cuando pretendes que la filosofía es solo opinión, lo que estás demostrando es ignorancia, como ya he mostrado antes. ¿Por qué esa arrogancia, franchi? ¿no hablabas de humildad? La arrogancia basada en la ignorancia es un espectáculo cómico y a la vez triste.
Cita de: franchi
2) Ves como no paras de decir que yo de filosofía "conozco 0" y no me rasgo las vestiduras? Y lo más curioso es que, leyendo este hilo y el que has enlazado, me doy cuenta que de filosofía sé mucho más que tú de ciencia, pero eso me tiene sin cuidado, debe ser un mecanismo tuyo de protección. Cuando preguntabas "qué es el átomo" (el 'fenómeno') no te he dado la respuesta porque creía que estabas de broma. Pero ahora me doy cuenta de que lo preguntabas en serio, no tienes ni idea! Me parece muy fuerte que la mayoría de la población no lo sepa casi un siglo después, pero que uno de los que no lo sabe se meta en foros a dar lecciones sobre lo que sabemos del átomo y otros temas relacionados me parece aún más fuerte.
Yo tampoco me las rasgo si tu dices que conozco 0 de ciencia, simplemente es que no creo que sea cierto. En primer lugar, ciencia no es solo física, ni siquiera es solo ciencias naturales. A mi la biología, por ejemplo no me es en absoluto ajena. He leído a Darwin y a Albert Lehninger entre otros. En cuanto a física, siempre han andado por casa revistas de “Investigación y Ciencia”, y por supuesto, Carl Sagan. También he leido la “Historia del tiempo” de Hawking y otras cosas. No he profundizado nada, pero si he entendido algo de todo esto o no, eso sería discutible. Lo que no es discutible es que si has dicho que la filosofía solo puede ser mera opinión de igual valor que los hombrecillos verdes, es que no sabes lo que es la filosofía.
Pero dejando a un lado estas rencillas, cuando preguntaba “qué es el átomo”, preguntaba por el ser del átomo, es una pregunta filosófica. La realidad última, el ser en sí de las cosas no es nuestra representación de ellas. Este es el asunto clave en todo esto. Durante milenios, el conocimiento científico tan sólo había estado enfrascado en los fenómenos que observamos. Pero no se daba tanta cuenta de que esos fenómenos tienen toda una mitad en el otro lado: el propio observador, el propio conocimiento, que condiciona por completo lo conocido. Es en cambio la filosofía la que se adentra en ese terreno y se pregunta ¿qué es el conocimiento?, ¿qué es posible conocer? ¿En qué medida nuestra realidad está mediada por él? Y la conclusión de Kant es sorprendente: tiempo y espacio también dependen del sujeto cognoscente, ya que son las formas a priori que precisamente hacen posible la experiencia de un mundo exterior a nosotros, la condición de posibilidad de la intuición empírica (nuestra realidad).
No es posible, pues, saber lo que es el átomo, puesto que saber implica dar una forma concreta acorde al conocimiento, crear una representación, un fenómeno. No es posible saber lo que es, sino solo lo que vemos, pensamos, sentimos o intuimos.
Pero es más, incluso si solo nos atenemos a nuestra representación y al conocimiento de la física, sigue sin ser posible saber exactamente lo que es, sigue existiendo algo que se nos escapa, como tu mismo afirmabas en relación al núcleo atómico. Crear un modelo explicativo no es tener un conocimiento cabal en este caso, ya que ese modelo puede diferir en un futuro mediante otro paradigma. Y si se intenta penetrar en la naturaleza de las partículas subatómicas, volvemos a entrar en la cadena de enigmas que nunca puede ser resuelto: ¿qué es una “partícula”? ¿es una bolita, hecha de algo? ¿de qué? ¿Es “energía”? ¿qué es “energía”?... Lo que ya indica la insuficiencia y la relatividad del conocimiento, puesto que solo somos una especie animal concreta y limitada.
Pero con toda la arrogancia y contradicción del mundo afirmabas: ”Sabemos exactamente lo que es desde hace muchas décadas” ¿Es esto la humildad que predicas solo para los demás?
Cita de: franchi
3) El tiempo. Estoy simplificando mucho las cosas para que las puedas entender, pero como todas las disciplinas la física es muy complicada de explicar en detalle a un no iniciado. No es un menosprecio, yo soy muy ignorante en muchísimas disciplinas y no me ofendo cuando me lo dicen. El ejemplo de alcanzar un detector es el más sencillo que te he podido encontrar, pero tenemos muchísimos más, que no te podría explicar aquí (si alguna vez pasas por Caen te invito a mi laboratorio). Cuando hablamos del tiempo no hablamos de velocidad, sigues sin entenderlo y sigues queriendo discutirlo. El tiempo es una dimensión más, y tu definición clásica de variación respecto al tiempo por supuesto que no funciona para él mismo. Es un espacio a cuatro dimensiones, en el que unas variables varían respecto a otras, y en el que si entras sin a prioris te puedes mover con mucha libertad, pero si entras con a prioris no podrás entender nada. Como te he dicho, un buen científico tiene que dejar los a prioris atrás.
Claro que quiero seguir discutiéndolo, porque no queda nada claro y el debate es sano. ¿Por qué se dice que el tiempo es una dimensión más, cuando estamos hablando de algo que conocemos internamente como radicalmente distinto del espacio? ¿Es una dimensión más porque se quiere poner en ecuaciones matemáticas como una dimensión más? ¿Dónde se ha observado ese tiempo como “una dimensión más”?
Evidentemente, el problema clave es el del concepto de tiempo. ¿Qué se está entendiendo por “tiempo”? Porque de lo que estamos inmediatamente seguros es de nuestra experiencia del tiempo, del sentir interno que implica sucesión. Algo sobre lo que nuestra consciencia crea un centro: el presente, de tal modo que todo lo pasado y futuro queda como una mera fantasmagoría (¡Y precisamente soy yo el afortunado de poseer ese presente, y no toda la vida que me precedió!) ¿Hay un tiempo que no es esto, sino que está ahí fuera y se curva y vibra? ¿Qué autoriza a pensar que ese sea el tiempo “verdadero” y no el intuido? ¿Se ha detenido la física a analizar el concepto de tiempo, o simplemente se ha acostumbrado a colocarlo como un elemento de sus ecuaciones?
Pero afirmas que puede ir “mas despacio” o “más rápido”. ¿acaso no implica eso velocidad? ¿qué estás queriendo decir entonces con “rápido” y “lento”?
Cita de: franchi
4) Las curvas y el marco.Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: “deformación”, “curva” son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio “se curva”, implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa “fuerza” de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)
Lo que tú llamas absurdo y falacia no es más que tu incapacidad para entenderlo, con nuestro cerebro en 3d, y con nuestro lenguaje en 3d. Por eso son importantes las reducciones del problema a 2d o 1d, como hizo Sagan. Yo de estudiante decía "para qué estudiamos modelos en 1 o 2d, si la realidad es en 3?". Tenemos que ser capaces de extrapolar lo que entendemos en menos dimensiones, y que podemos visualizar y denominar (como las 'curvas'), hacia mundos de 4 o mas dimensiones que no podemos imaginar. Pero no caigas en el error de, porque tú no puedas imaginarlo, decir que es una falacia o un absurdo.
Toda curva requiere un espacio de como mínimo, las dimensiones en las que se forma esa curva. Si se trata de una curva en 4d, entonces será necesario un espacio en 4d. Pero nunca lo curvo es el propio espacio. Este es el concepto absurdo. Toda curva, como concepto, por definición, requiere de un espacio donde se hace posible y que de ningún modo es la propia curva. Por lo tanto, si se afirma que el espacio se curva, no puede tratarse en realidad de ninguna curva, sino de un ente extraño, inimaginable e inencontrable.
Y no respondes a la pregunta: ¿qué es esa propiedad, esa “fuerza” de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es acaso la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo). Esto no sería falacia porque no se pueda imaginar, es falacia porque nada puede ser causa de sí mismo.
Cita de: franchi
5) La fuerza (no la de SW, la de verdad).Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay “un portador” que se “intercambia” y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.Por qué dices que me conformo con saber que es el intercambio de un portador? Y que es el filósofo el que sigue haciendo preguntas? Sigues demostrando mucha ignorancia del método científico. Tú me has preguntado qué es la fuerza, y yo te lo he dicho. Pero también sabemos lo que son los portadores, y también sabemos por qué actúan entre según qué cuerpos, no paramos de hacernos preguntas. El filósofo no podía hacer la segunda pregunta hasta que la ciencia le hubiese dado la respuesta a la primera. Y no podía hacer la tercera hasta que le diésemos la respuesta a la segunda.
No, el filósofo siempre puede hacer la pregunta, siempre sobre la base de el actual estado de la ciencia. Aquí estamos como con el átomo: siempre habrá algo que se escapa, algo inexplicable, debido a la limitación del conocimiento.
Cita de: franchi
Veo que no te has leído el libro de Galfard, "El universo en tu mano". Te lo recomiendo sinceramente, porque aborda precisamente ese tema. La imagen del científico inculto (más allá de su ciencia) y poco curioso que descubre 'ladrillos' y del filósofo que se pregunta por qué y cómo no sé de qué siglo viene, creo que ni siquiera del XVIII. Está claro que cuando menos sabíamos había más espacio para la elucubración, y que como he dicho antes el progreso del conocimiento ha quitado terreno a las discusiones arbitrarias sobre el por qué de ciertas cosas.
Si te lees ese libro verás que los científicos no paramos de hacernos preguntas, incluidas el por qué de las cosas y el "ir hasta el final". Por supuesto todo el mundo puede hacerse esas preguntas, nadie tiene el monopolio, pero hay que tener la honestidad de aceptar cuándo se trata de opiniones y cuándo no. Galfard se desplaza desde nuestros días hacia el Big Bang y va detallando lo que sabemos y hemos comprobado y a partir de qué momento ya no tenemos certeza, y el terreno queda abierto a la opinión. Y emite una serie de opiniones sobre lo que puede ocultarse más allá del horizonte observable, sobre la posibilidad de que este universo forme parte de una serie de intentos, sobre otras hipótesis hoy consideradas absurdas... dejando claro que hoy en día no son más que opiniones, y en algunos casos proponiendo pistas de cómo validarlas o refutarlas. Según tu forma de encasillar a la gente, es un científico y/o un filósofo? El hecho de ser científico le impide emitir opiniones, o hacerse preguntas sin cesar?
No lo he leido pero me lo apunto, porque promete ser interesante. Y no se trata de encasillar a la gente: la cuestión es: ciencia física y filosofía son disciplinas diferentes, pero la persona, el ser humano, (el hombre científico o el hombre filósofo, como diría Unamuno), parte inevitablemente de preconcepciones, de una idea sobre los conceptos fundamentales, de una visión del mundo. Todo el mundo es en cierta forma un filósofo. En física esto no supone solo especular con lo que hay más allá de lo estrictamente probado, sino que está ya en la base de las propias teorías, que forman como un enorme paradigma materialista extendido en toda la historia y que parece difícil que alguna vez se sustituya tras alguna revolución científica. El paradigma condiciona la teoría. Incluso la prueba empírica científica, a la que tanto valor se le suele dar, puede cuestionarse hasta cierto punto, como hacía Thomas Kuhn, porque la forma de probar puede estar cargada de la propia teoría. Pero el verdadero filósofo debe darse cuenta de todo esto y allí donde ve filosofía (y no exactamente ciencia) entre científicos, confrontarla con otras visiones filosóficas si es necesario, y mostrar que cuando el científico pretende decir “se sabe lo que es el átomo” o “se sabe lo que es la fuerza”, hay en realidad siempre algo oculto y desconocido.
Cita de: franchi
Cualquiera puede decir que detrás del Big Bang se esconde una tortuga gigante que sopló y lo inició, pero eso será su opinión. O que detrás de la fuerza que liga dos cuerpos hay hombrecitos verdes que juegan con ellos, también muy aceptable mientras deje claro que es una opinión. La Mecánica o la Optica de Newton no son opiniones, ni la Relatividad General de Einstein. Son teorías que se pueden demostrar o refutar. Y que no se rasgarán las vestiduras si alguien las refuta inequívocamente. En vez de "desde Kant se sabe" tendrías que decir "Kant opinaba".
Y con esto llego a una vivencia personal que veo tiene relación con esta discusión. Hace unos años murió de cáncer el niño de una amiga, y antes de morir un cura le dio la comunión (para que no fuese al Infierno). El cura para tranquilizarlo le dijo que iba a ir al cielo, y el niño le preguntó si iba a estar allí su perrito, que había muerto unos años antes. El cura le dijo que claro que sí, que todos los animales van al cielo también. Y entonces el niño le dijo "pero si todos van al cielo, también habrá dinosaurios?". Imaginad la cara del cura, que no se esperaría que un niño le razonase sus 'opiniones'. La cuestión no es que nadie se deba preguntar si hay un cielo, o si en él habrá dinosaurios. La cuestión es que CUALQUIERA puede hacerlo, un cura viejo o un niño de 10 años, y que en materia de opinión todas valen lo mismo, mientras no se demuestre lo contrario.
Esta es la parte sin duda menos afortunada de todo lo que escribes y ya he puesto de manifiesto la equivocación en la que te encuentras. NO, Kant no opinaba, ni su obra está al lado de ese cielo sin dinosaurios ni esos hombrecillos verdes.
Habrá que tener fe, por otra parte, en que esa anécdota es una vivencia personal, y no ya porque la idea ya estaba en un documental con ese nombre “No dinosaurs in Heaven”, sino sobre todo porque me imagino que habrá que irse a un ambiente de creacionistas acérrimos para que la idea de los dinosaurios cause sorpresa o rubor en un caso así. De verdad que quiero imaginarme la situación real con un sacerdote católico de hoy y no logro encajarla con lo que dices. ¿O es que también desconoces la religión?
Publicado por: madelcampo en 25 de Diciembre de 2016, 21:06:06
Gran hilo si señor, que alguien le cambié el nombre, eso sí.
Enhorabuena a madelcampo que ya ha conseguido cambiar el tema de dos hilos, que yo sepa, a una discusión sobre filosofía y ciencia.
Me parece que no son cosas contrapuestas, son compatibles. Porque ese debate unos contra otros.
Que la ciencia parte del material y del conocimiento empírico? Obviamente, eso es ciencia. Que la filosofía va más alla? Cierto, lo abarca todo, todo lo que puede abarcar el pensamiento humano. Esta esto en contraposición a la ciencia, no, para nada. Así que en serio que no se porque ese afán por debatir sobre el tema. Y.me refiero a madelcampo. Me alegro que los expertos del foro nos ilustren sobre física, pero no entiendo porque surge este debate. Que es lo que hay en la ciencia que irrita algo en la filosofía y hace que madelcampo escriba sus argumentos?. No lo entiendo.
Sabéis, insensatos, que el hilo estaría muerto de no ser por mí. ;D
Ya he explicado antes y varias veces por qué sí hay mucho debate en todo esto, aunque probablemente no haya sabido explicarlo de una manera completamente clara. En resumen: el idealismo trascendental y sus consecuencias está en abierta contradicción con muchas de las teorías científicas modernas. Pero el choque viene por la filosofía que adopta la ciencia, no por la ciencia en sí. De lo que se trata, por tanto, es de ver quién tiene la razón.
Publicado por: madelcampo en 25 de Diciembre de 2016, 21:10:47
Todos estos debates e pueden resumir:
"Señor!. ¿como es que se trae un traje de faralaes y esta ensayando sevillanas a un concurso de raperos? "
Mundos y tiempos distintos.
Pero es que el tiempo (histórico) es irrelevante en todo esto. Unas ideas son o no son verdaderas o valiosas solo por sí mismas, no por el momento en que fuesen pensadas.
Y en cuanto a los mundos, es la enésima vez que aclaro que es el mismo mundo el que está en juego: es solo filosofía.
Publicado por: madelcampo en 26 de Diciembre de 2016, 15:02:42
Puede ser lo opuesto al dogma en su modus operandi, pero no en la forma en que cree y da por sentado lo que solo es una determinada concepción del mundo. Creer que “la materia creó la consciencia” sin cuestionarlo es un dogma de fe.
Es curioso, para mí lo dogmático es presuponer en los tiempos que corren que la consciencia es algo más que una ilusión que existe en cada uno de nosotros como consecuencia de esos mecanismos físico-químicos de los que hablaba antes, que gobiernan nuestros pensamientos y nuestras decisiones; y es que mientras hay numerosas evidencias que ayudarían a explicar la consciencia de este modo, no conozco ninguna otra que tan siquiera sugiera que ésta pueda existir en un plano existencial distinto al del mundo materialista. Hasta entonces, para mí esa explicación para la consciencia la consideraré dogma, y por tanto relegada a una mera hipótesis sin pruebas, aunque seguro que todos estaremos de acuerdo en que puede ser revisada una vez se encontrasen dichas evidencias.
En primer lugar, “en los tiempos que corren” nunca es un argumento. El valor o la verdad de una idea no depende del tiempo en el que naciese. En segundo lugar, todos los mecanismos fisico-quimicos son representaciones, son objeto para un sujeto: la consciencia, de modo que ésta se presupone en ellas, y por lo tanto pretender que la materia es anterior a la consciencia es dar un salto aventurado, es una abstracción que no tiene en cuenta que lo único seguro es que existe la experiencia del mundo (que cada cual experimenta en sí mismo), y que ésta se divide en objeto y sujeto, en una relación de dependencia mutua. El sujeto es lo que conoce, nunca lo conocido. Nadie puede salirse de la propia consciencia para ver esa supuesta materia existente por si misma y sus reacciones fisico-quimicas anteriores a la consciencia, y si lo hace, ya sería de nuevo representación, y por eso una realidad condicionada y no por sí misma.
Pero esa materia y esas reacciones deben, de algún modo, guardar una relación con la consciencia y toda la actividad subjetiva, y esa relación consiste en que son precisamente su representación material, la manera en la que es visible a la propia consciencia, su correlato objetivo, pero nunca su causa. Causa y efecto es una ley aplicable a los fenómenos, es decir, a la relación entre objetos, pero no entre objeto y sujeto. Si la consciencia fuese efecto de una causa material, entonces, por muy complejas que sean las interacciones materiales que se dan en el cerebro, sería en teoría posible seguir la cadena causal hasta llegar a una conclusión necesaria: la consciencia, así como sería posible seguir la lógica de un programa informático y entender y prever su resultado. Pero la consciencia es de una naturaleza tan distinta de lo material, que aunque se conociese exactamente cada movimiento de cada molécula en el cerebro no podría llegarse nunca a esa conclusión y siempre quedaría como un “otro lado” inexplicable a base de la actividad de moléculas o neuronas.
Cita de: parax
A todo esto, ya he visto varias veces en este debate la proposición de desafíos del tipo "la ciencia no puede explicar esto o aquello", como si eso otorgara veracidad a un contraargumento. Que una proposición sea no falsable no significa que sea verdad. A la tetera de Russell me remito.
Me temo que la veracidad de un argumento filosófico en este caso debería evaluarse después de desgranar todas las razones expuestas en los textos de filosofía, cosa que sería demasiado costoso y extenso. Yo solo expongo aquí argumentos muy resumidos, que por eso carecen de la fuerza con la que aparecen en las obras de Kant y de Schopenhauer.
Publicado por: kalisto59 en 26 de Diciembre de 2016, 15:55:42
Y gracias madelcampo que si, que el hilo está vivo gracias a ti. Sin ti seguiríamos hablando de divulgación y de libros y documentales y de Carl sagan... Que mal! . O igual se habría acabado el tema, fatal también!!.
Gracias
Publicado por: madelcampo en 26 de Diciembre de 2016, 16:13:35
Decir que la materia es anterior a la consciencia es solo levemente aventurado. Pero bueno a cada cual lo suyo.
Y gracias madelcampo que si, que el hilo está vivo gracias a ti. Sin ti seguiríamos hablando de divulgación y de libros y documentales y de Carl sagan... Que mal! . O igual se habría acabado el tema, fatal también!!.
Gracias
No era más que una broma.
Publicado por: parax en 26 de Diciembre de 2016, 16:21:21
En primer lugar, “en los tiempos que corren” nunca es un argumento. El valor o la verdad de una idea no depende del tiempo en el que naciese.
Por supuesto que sí lo es. "En los tiempos que corren" lleva implícito el que, a lo largo de los años, hemos realizado nuevos descubrimientos que han reescrito nuestros conocimientos acerca de una materia. El uso que he dado a esta frase lo sigo considerando correcto: Creo que no estás teniendo en cuenta nada de lo que la ciencia ha descubierto en los últimos años en materia de conciencia, funcionamiento del cerebro, pensamiento, etc. Y detallo algo más sobre esto en la siguiente cita.
Si la consciencia fuese efecto de una causa material, entonces, por muy complejas que sean las interacciones materiales que se dan en el cerebro, sería en teoría posible seguir la cadena causal hasta llegar a una conclusión necesaria: la consciencia, así como sería posible seguir la lógica de un programa informático y entender y prever su resultado. Pero la consciencia es de una naturaleza tan distinta de lo material, que aunque se conociese exactamente cada movimiento de cada molécula en el cerebro no podría llegarse nunca a esa conclusión y siempre quedaría como un “otro lado” inexplicable a base de la actividad de moléculas o neuronas.
Es precisamente en este punto en el que siempre pensaremos diferente. Atribuir a la consciencia una existencia que va más allá de un conjunto de interacciones materiales es para mí un error. Dices que de ser posible podríamos prever el resultado, y es precisamente de esto de lo que te hablaba anteriormente acerca de los descubrimientos respecto a la voluntad y el libre albedrío que se están realizando últimamente, los cuales permiten a un software realizar una predicción bastante exacta acerca de la decisión que va a tomar el sujeto del experimento respecto a una pregunta dada, antes de que la tome, tan sólo monitorizando ciertos parámetros de su cerebro (más detalles aquí, por ejemplo: http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150817_ciencia_finde_vert_fut_libre_albedrio_lp). Por supuesto, estamos aún en pañales, pero tan sólo por varios detalles que complican la tarea lo suficiente:
- La forma en que cada sujeto almacena sus experiencias en el cerebro parece ser distinta entre un sujeto y otro. Si bien hay áreas especializadas en el cerebro para distintas tareas (memoria a corto plazo, memoria visual, memoria auditiva, pensamiento lógico, etc), la información que cada uno de nosotros llega a guardar es distinta en cada caso (aunque sea por el mero hecho de que, fisiológicamente, somos ligeramente distintos).
- La cantidad de variables es tan alta, que aún nos resulta complicado poder hilar más fino y llegar a comprender exactamente la cadena de pensamientos que está sucediendo en la cabeza de alguien. Es como una gigantesca red neuronal donde cada uno de los nodos puede atravesar por numerosísimos estados diferentes, cada uno de los cuales condicionan la respuesta del mismo una vez estimulado con ciertos datos de entrada (en forma de impulsos eléctricos e intercambio químico, que a menudo nos olvidamos de que sin la química adecuada el cerebro tampoco podría funcionar... y esta depende enteramente de nuestro estado de salud, de lo que hemos ingerido, etc). El día que podamos conocer al detalle toda esta interacción, y seamos capaces de modelarlo, habremos creado una conciencia artificial que nada tendrá que envidiar a la nuestra (de hecho, lo más probable es que nos supere en muchas características).
- Existe aún todo un mundo que, por ahora, y en apariencia, no es tan determinista, como es el mundo de la mecánica cuántica, donde existe cierta incertidumbre acerca de la posición de un electrón en un determinado momento de espacio y tiempo, que complica la tarea de trazar una solución absolutamente determinista cuando el soporte para replicar esa misma lógica es distinto.
Más allá de esto, el único argumento posible que encajaría sería el de que no podemos creer en nada de lo que recibimos a través de nuestros sentidos, pues podría todo ser una ilusión (la llamada "hipótesis de simulación", o mucho antes en filosofía el llamado solipsismo) y la base de la existencia ser otra cosa que nos es absolutamente desconocida, y en la que nuestras vidas, seres queridos, materia, y todo lo que nos rodea sólo existen en eso que llamas "consciencia" de forma separada a la "materia". Pero sinceramente, si bien me parece interesante como ejercicio intelectual, y dado que sería prácticamente imposible demostrar su veracidad (es una hipótesis no falsable), creo que sería mejor aplicar el principio de la navaja de Ockham, y presuponer que la realidad que nos rodea no sólo existe, sino que además estamos poco a poco empujando cada vez más las fronteras del conocimiento para entenderla mejor. Pretender otra cosa es desaprovechar la oportunidad de mejorar nuestras vidas, ni que sea por la pequeña franja de tiempo en el que el Universo nos ha concedido vivir.
Publicado por: parax en 26 de Diciembre de 2016, 16:33:00
Publicado por: Robert Blake en 26 de Diciembre de 2016, 16:35:36
Y Jack Burton, pero ese es otro tema.
Publicado por: franchi en 26 de Diciembre de 2016, 18:02:32
Sólo aclararte que no hay que confundir astronomía con astrofísica o cosmología. A principios del siglo XX se conocían, desde hacía mucho tiempo, las trayectorias de 'objetos estelares', pero no se sabía lo que eran (algo así como ovnis). Entiendo que para ti "lo del hidrógeno en el Sol" no sea más que un detalle, tristemente la mayoría de la población ni siquiera lo conoce. Pero curiosamente, ese 'detalle' responde definitivamente a una pregunta bastante filosófica: saldrá siempre el Sol? Mucha gente habrá pasado horas desde la antigüedad discutiendo esta pregunta 'final', y por fin conocemos la respuesta. Los que la desconocen pueden seguir sentándose a discutir sobre ello por placer, pero eso no quita que ya la conocemos. Y bastante exactamente, de lo cual deberíamos estar todos orgullosos: conocer algo exactamente es una victoria de nuestra especie, no una falta de humildad de nadie.
Añado al debate una curiosidad, que quizá ya conocéis. El concepto de 'átomo' surgió de un ejercicio filosófico de Leucipo y Demócrito, en el que a falta de herramientas adecuadas se preguntaron qué pasaría si fuésemos capaces de dividir la materia una y otra vez. Su conclusión fue que llegaríamos a un punto en el que no podríamos dividirla más: el "átomo", del Griego "indivisible". Como no se pueden dividir, los átomos serían eternos. La paradoja es que una vez que los científicos descubrieron lo que hemos llamado átomo, resulta que no son indivisibles! Algunos ni siquiera eternos, porque se desintegran al cabo de cierto tiempo (puede ser miles de millones de años). Si fuésemos rigurosos, le habríamos cambiado el nombre al átomo, porque no es lo que su nombre (ni su idea originaria) implica. Deberíamos llamar 'átomos' estrictamente hablando a los quarks ligeros y electrones, que por ahora creemos indivisibles. Pero el lenguaje carga con la inercia de las tradiciones!
PS/ Desgraciadamente, no "desconozco también" la religión, viví en España hasta los 24 años...
Publicado por: madelcampo en 26 de Diciembre de 2016, 18:23:26
Publicado por: madelcampo en 28 de Diciembre de 2016, 00:43:46
En primer lugar, “en los tiempos que corren” nunca es un argumento. El valor o la verdad de una idea no depende del tiempo en el que naciese.
Por supuesto que sí lo es. "En los tiempos que corren" lleva implícito el que, a lo largo de los años, hemos realizado nuevos descubrimientos que han reescrito nuestros conocimientos acerca de una materia. El uso que he dado a esta frase lo sigo considerando correcto: Creo que no estás teniendo en cuenta nada de lo que la ciencia ha descubierto en los últimos años en materia de conciencia, funcionamiento del cerebro, pensamiento, etc. Y detallo algo más sobre esto en la siguiente cita.
No hay duda de que el conocimiento científico avanza. Lo que quiero decir, para que quede más claro, es que no se puede afirmar, por ejemplo: “esa idea X no vale nada porque es del siglo XVIII”, sino en todo caso: “Esa idea X ha quedado refutada por este descubrimiento o idea posterior Y ”. O sea, el tiempo, por sí mismo, es irrelevante. Supongo que estás de acuerdo con esto.
Cita de: parax
Si la consciencia fuese efecto de una causa material, entonces, por muy complejas que sean las interacciones materiales que se dan en el cerebro, sería en teoría posible seguir la cadena causal hasta llegar a una conclusión necesaria: la consciencia, así como sería posible seguir la lógica de un programa informático y entender y prever su resultado. Pero la consciencia es de una naturaleza tan distinta de lo material, que aunque se conociese exactamente cada movimiento de cada molécula en el cerebro no podría llegarse nunca a esa conclusión y siempre quedaría como un “otro lado” inexplicable a base de la actividad de moléculas o neuronas.
Es precisamente en este punto en el que siempre pensaremos diferente. Atribuir a la consciencia una existencia que va más allá de un conjunto de interacciones materiales es para mí un error. Dices que de ser posible podríamos prever el resultado, y es precisamente de esto de lo que te hablaba anteriormente acerca de los descubrimientos respecto a la voluntad y el libre albedrío que se están realizando últimamente, los cuales permiten a un software realizar una predicción bastante exacta acerca de la decisión que va a tomar el sujeto del experimento respecto a una pregunta dada, antes de que la tome, tan sólo monitorizando ciertos parámetros de su cerebro (más detalles aquí, por ejemplo: http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150817_ciencia_finde_vert_fut_libre_albedrio_lp). Por supuesto, estamos aún en pañales, pero tan sólo por varios detalles que complican la tarea lo suficiente:
- La forma en que cada sujeto almacena sus experiencias en el cerebro parece ser distinta entre un sujeto y otro. Si bien hay áreas especializadas en el cerebro para distintas tareas (memoria a corto plazo, memoria visual, memoria auditiva, pensamiento lógico, etc), la información que cada uno de nosotros llega a guardar es distinta en cada caso (aunque sea por el mero hecho de que, fisiológicamente, somos ligeramente distintos).
- La cantidad de variables es tan alta, que aún nos resulta complicado poder hilar más fino y llegar a comprender exactamente la cadena de pensamientos que está sucediendo en la cabeza de alguien. Es como una gigantesca red neuronal donde cada uno de los nodos puede atravesar por numerosísimos estados diferentes, cada uno de los cuales condicionan la respuesta del mismo una vez estimulado con ciertos datos de entrada (en forma de impulsos eléctricos e intercambio químico, que a menudo nos olvidamos de que sin la química adecuada el cerebro tampoco podría funcionar... y esta depende enteramente de nuestro estado de salud, de lo que hemos ingerido, etc). El día que podamos conocer al detalle toda esta interacción, y seamos capaces de modelarlo, habremos creado una conciencia artificial que nada tendrá que envidiar a la nuestra (de hecho, lo más probable es que nos supere en muchas características).
- Existe aún todo un mundo que, por ahora, y en apariencia, no es tan determinista, como es el mundo de la mecánica cuántica, donde existe cierta incertidumbre acerca de la posición de un electrón en un determinado momento de espacio y tiempo, que complica la tarea de trazar una solución absolutamente determinista cuando el soporte para replicar esa misma lógica es distinto.
Pero todo lo que un neurocientífico hace es comprobar que hay una correlación entre un determinado pensamiento y una imagen de actividad cerebral en ciertas áreas. Eso concuerda plenamente con mi punto de vista, ya que, en efecto, entre el plano del sujeto y el del objeto debe haber una relación, aunque no sea una relación causal, ya que lo subjetivo puede también ser representado, es decir, objetivarse. Pero eso no es realmente saber cómo se forma el pensamiento o la consciencia o la voluntad, sino que sería algo así como el hombre primitivo que comprueba que cada vez que llueve y sale el sol, se forma un arco iris, sin comprender nada del fenómeno óptico. Así mismo comprueba el científico que cada vez que hay una determinada actividad subjetiva habrá una determinada imagen cerebral o a la inversa. La analogía, realmente, no es exacta, porque aquel hombre podría en teoría llegar a comprender el fenómeno “arco iris” (hasta el grado en que la ciencia puede llegar a conocer), puesto que todo queda en el mundo fenoménico de relaciones entre objetos, mientras que el científico no podrá hacer lo mismo. Pues a la comprensión del arco iris se llega por el razonamiento y el seguimiento lógico e intuitivo de la cadena de causas y efectos, mientras que al intentar pasar de la cadena causal de las reacciones físico-quimicas en el cerebro a la propia consciencia o pensamiento, se produce un salto, que como digo es infranqueable. Tomemos algo subjetivo, por ejemplo, el dolor (la sensación que experimentamos como dolor) e imaginemos una especie alienígena con una inteligencia mil veces superior a la nuestra, pero con un organismo constituido de tal manera que no puede sentir dolor, incluso carentes del sentido del tacto. Si unos científicos de esta especie intentasen comprender qué es el dolor humano a partir de los datos objetivos de los nervios y las reacciones químicas del cerebro, jamás llegarían a comprenderlo. Esto es así porque el dolor no está contenido en lo objetivo, en la materia, no es reductible a ella, sino que está en ese otro plano de la realidad que es el sujeto, el que siente. Otro ejemplo, aún más sencillo podría ser el caso de los colores. La experiencia que tenemos del color rojo, por ejemplo, no está de ninguna manera en una onda o en estructuras del ojo y del cerebro, sino que solo se hace realidad en lo subjetivo. Y estos son ejemplos de sensaciones concretas, tanto más alejado de lo posible será llegar a la comprensión de la consciencia, que es precisamente lo que se encuentra detrás de las sensaciones o percepciones subjetivas.
Por lo tanto, si la materia fuese la causa de la consciencia, sería en teoría posible llegar a ella mediante el seguimiento de las causas y los efectos en la materia, pero no es posible, y eso ya pone muy en duda el materialismo.
En cuanto a la voluntad y el libre albedrío, y siguiendo el enlace que das, veo que lo único que significa ese experimento es que en una decisión de ese tipo puede haber un ligero desfase entre lo inconsciente y lo consciente, pero se trata de la decisión de esa persona de todas maneras. No hay que confundir sujeto libre con sujeto consciente ni voluntad con voluntad consciente. La voluntad es anterior a la consciencia, (y esto, incluso desde un punto de vista evolutivo: el conocimiento surge por la necesidad de conocer). De manera inconsciente podemos, por ejemplo, movernos mientras dormimos para taparnos si hace frío, lo cual sigue siendo un acto de voluntad, o puede el recién nacido llorar y mamar. Tampoco la voluntad es reductible a reacciones fisico-quimicas. No es el cerebro quien actúa, las reacciones químicas no son un comienzo, una causa, no son un agente capaz de tomar una decisión, sino que es ese ser vivo, y en su cerebro la acción se representa mediante imágenes de actividad.
La refutación del libre albedrío no viene tanto por esa via, sino por el hecho de que todo lo que es fenómeno, es decir, representación de la realidad para el sujeto cognoscente, (y el ser humano también lo es desde este punto de vista), está sometido al principio de razón suficiente, es decir, que todo lo que es (dentro del fenómeno) tiene una razón de ser. Y no somos la especie humana una especie privilegiada ontológicamente diferente de una planta, por ejemplo, sino un organismo vivo como otro cualquiera. Así, con la misma necesidad que una piedra cae si se lanza al aire, uno se levanta de su silla para ir a dar un paseo, porque siempre hay un motivo que es lo suficientemente fuerte como para determinar una acción en una persona, teniendo en cuenta cómo es esa persona (su carácter, etc). Siempre se hace lo que se quiere ateniéndonos a las circunstancias, y nunca es posible hacer otra cosa en cada momento. La voluntad, pues, se presupone como el mero querer, es el nexo entre el motivo y la acción, la condición necesaria, el motor de acción.
Cita de: parax
Más allá de esto, el único argumento posible que encajaría sería el de que no podemos creer en nada de lo que recibimos a través de nuestros sentidos, pues podría todo ser una ilusión (la llamada "hipótesis de simulación", o mucho antes en filosofía el llamado solipsismo) y la base de la existencia ser otra cosa que nos es absolutamente desconocida, y en la que nuestras vidas, seres queridos, materia, y todo lo que nos rodea sólo existen en eso que llamas "consciencia" de forma separada a la "materia". Pero sinceramente, si bien me parece interesante como ejercicio intelectual, y dado que sería prácticamente imposible demostrar su veracidad (es una hipótesis no falsable), creo que sería mejor aplicar el principio de la navaja de Ockham, y presuponer que la realidad que nos rodea no sólo existe, sino que además estamos poco a poco empujando cada vez más las fronteras del conocimiento para entenderla mejor. Pretender otra cosa es desaprovechar la oportunidad de mejorar nuestras vidas, ni que sea por la pequeña franja de tiempo en el que el Universo nos ha concedido vivir.
El materialismo parte de la materia para decir que la consciencia es una “ilusión”. El idealismo (no exactamente el solipsismo) parte de la consciencia para decir que la materia es una “ilusión”. A priori son dos ideas simétricas y opuestas, y tú te decantas por la primera. Bien, en primer lugar, hay que decir que el dato de partida ineludible, lo único seguro, es que hay una experiencia: un sujeto que conoce y siente un mundo externo, con lo cual dar una mayor “realidad” a uno u otro término empieza a ser dudoso. Ambos son las dos mitades necesarias para el fenómeno. En segundo lugar, el idealismo cuenta con la ventaja de que aquello a lo que llama “ilusión” (la materia, las reacciones fisico-químicas, etc) es un fenómeno mediado por las formas del conocer, es decir, condicionado por el propio conocimiento, mientras que la propia consciencia es lo más inmediato.
Pero el idealismo trascendental no niega la realidad del mundo exterior, no la entiende como una ilusión tal que desaparecería por completo al desaparecer el sujeto, sino que le confiere realidad empírica, es decir, como experiencia, relativa al sujeto, condicionada por el conocimiento. Que la realidad que percibimos está condicionada por nuestro conocimiento, o lo que es lo mismo, que es nuestra representación, eso está fuera de toda duda, a no ser que pensemos que el conocimiento no es nada, sino solo una puerta de entrada hacia el cerebro de un mundo exterior que sería exactamente igual al percibido (¿el percibido por el ser humano? ¿por una hormiga?, ¿por un extraterrestre con una capacidad de percepción más avanzada que la nuestra?) Esto, desde luego, no concuerda con la navaja de Ockham. De lo que se trata, por tanto, es de averiguar en qué medida el conocimiento es un filtro de la realidad. Y aquí la conclusión a la que se llega en filosofía es que no sólo cosas como el color o el sonido son percepciones subjetivas, sino incluso el tiempo y el espacio, como condiciones de posibilidad de la experiencia, como “herramientas” a priori del sujeto con las que da forma al mundo. Pero demostrar esto sería demasiado extenso, y nunca tendría la fuerza de convencimiento con la que aparece en las obras de Schopenhauer y de Kant.
La objeción a la idea de una “ilusión” del mundo externo es muy razonable, porque pensar que todo es una especie de sueño es algo en principio dudoso. Pero la cuestión se resuelve así: si ahora mismo desapareciese todo ser cognoscente, el Universo seguiría, de la misma manera que existía antes de la vida. Pero ese mundo independiente del conocimiento (la cosa en sí kantiana), es por completo diferente al mundo en su forma representada. Sería algo indefinido, indefinible, carente de tiempo y de espacio, y que sin embargo, se vuelve al instante el mismo que experimentamos cuando aparece el sujeto. Es decir, es solo ilusión en su forma, no en su esencia.
Si todo esto sigue pareciendo un extraño misterio, así como la consciencia, el dolor, el color o la voluntad de los ejemplos anteriores, aún hay que considerar que sería arrogante pensar que el mundo no puede ser para nosotros, una especie concreta y limitada, ningún misterio. El afán científico por reducirlo todo a lo cognoscible por el ser humano es en el fondo una aversión a lo desconocido. Pero a mí, al menos, me parece mucho más fascinante pensar que el fondo de todo es un eterno enigma, y no que el Universo y nosotros mismos somos bolitas que una vez aparecieron sin motivo y que algún dia llegaremos a conocer por completo.
Publicado por: parax en 28 de Diciembre de 2016, 09:17:52
Tomemos algo subjetivo, por ejemplo, el dolor (la sensación que experimentamos como dolor) e imaginemos una especie alienígena con una inteligencia mil veces superior a la nuestra, pero con un organismo constituido de tal manera que no puede sentir dolor, incluso carentes del sentido del tacto. Si unos científicos de esta especie intentasen comprender qué es el dolor humano a partir de los datos objetivos de los nervios y las reacciones químicas del cerebro, jamás llegarían a comprenderlo. Esto es así porque el dolor no está contenido en lo objetivo, en la materia, no es reductible a ella, sino que está en ese otro plano de la realidad que es el sujeto, el que siente. Otro ejemplo, aún más sencillo podría ser el caso de los colores. La experiencia que tenemos del color rojo, por ejemplo, no está de ninguna manera en una onda o en estructuras del ojo y del cerebro, sino que solo se hace realidad en lo subjetivo. Y estos son ejemplos de sensaciones concretas, tanto más alejado de lo posible será llegar a la comprensión de la consciencia, que es precisamente lo que se encuentra detrás de las sensaciones o percepciones subjetivas.
Creo que tú mismo te respondes: Que no podamos sentir algo no significa necesariamente que desconozcamos de su existencia, tan sólo significa que no podemos experimentarlo en nuestras carnes. El conocimiento es independiente de la experimentación personal: Una persona sorda puede entender perfectamente que hay un lenguaje hablado con unas normas e incluso que exigen unos determinados movimientos de labios, o que hay ruidos molestos y melodías agradables; no podrá sentirlos, pero entenderá que existen y entenderá la reacción que provocan en sus congéneres que no tienen esa limitación física. En el caso de los colores, el ejemplo es aún más claro: Sabemos perfectamente que determinadas especies poseen la capacidad de ver un espectro de colores mayor que el nuestro, y aunque no sepamos cómo se experimentaría un color que desconocemos (a fin de cuentas, todo es información), estamos seguros de que esa frecuencia de onda de luz existe y que algunos seres son capaces de percibirla. Es más, probablemente cada uno de nosotros experimente los colores del espectro de luz visible de forma diferente, ya que al final se trata de una interpretación de esa información por parte de nuestro cerebro.
Por lo tanto, si la materia fuese la causa de la consciencia, sería en teoría posible llegar a ella mediante el seguimiento de las causas y los efectos en la materia, pero no es posible, y eso ya pone muy en duda el materialismo.
No veo dónde queda en entredicho que la materia sea la causa de la consciencia. Creo que está bastante claro que la consciencia es una consecuencia de la materia una vez se han producido unos determinados saltos evolutivos. Como dice Daniel Dennet en el vídeo de más arriba, parece que la consciencia no es más que un "truco de magia" del cerebro material que nos compone, un truco que además nos hace creer que tenemos control sobre nuestra manera de pensar y actuar.
El materialismo parte de la materia para decir que la consciencia es una “ilusión”. El idealismo (no exactamente el solipsismo) parte de la consciencia para decir que la materia es una “ilusión”. A priori son dos ideas simétricas y opuestas, y tú te decantas por la primera.
No, me decanto por aquella que es empíricamente demostrable. La idea de que la consciencia gobierna y que la materia es una ilusión es una hipótesis no falsable (no se puede demostrar de ninguna forma que sea incorrecta), siempre existiría esa posibilidad. La única manera de saberlo imagino que sería la propia muerte del individuo: Si la consciencia persiste más allá de la muerte física en esa materia ilusoria y ficticia, entonces podría tener cabida una demostración que sólo sería válida además para el propio individuo (el resto podría ser fruto de esa ilusión y no formar parte de ninguna otra consciencia). Por tanto, me decanto por la única hipótesis que es demostrable y que nos puede resultar útil en la vida, sea esta ilusoria o no. La hipótesis alternativa, para mí, no deja de ser una "idea feliz" que poco aporta a nuestra experiencia de vida, y que carece de posibilidad de demostración.
De lo que se trata, por tanto, es de averiguar en qué medida el conocimiento es un filtro de la realidad. Y aquí la conclusión a la que se llega en filosofía es que no sólo cosas como el color o el sonido son percepciones subjetivas, sino incluso el tiempo y el espacio, como condiciones de posibilidad de la experiencia, como “herramientas” a priori del sujeto con las que da forma al mundo.
Esta parte es muy interesante (y de hecho no veo que entre en contradicción con el materialismo): En ningún caso el materialismo dictamina que la realidad es exactamente como la percibimos, y creo que el ser humano y los físicos en general tiene bastante claro que la realidad sólo puede ser observada desde el prisma de nuestras capacidades intelectuales y sensoriales, así como de las herramientas que podamos llegar a construir para suplir algunas de nuestras carencias físicas a medida que vamos descubriendo más sobre el motor de la realidad. En ningún momento la física decide que el espacio o el tiempo no puedan ser percibidos de otro modo: De hecho, estoy completamente seguro de que la percepción del tiempo es distinta según el cerebro que la procesa, como si tratásemos de ejecutar un mismo programa en procesadores con velocidades de reloj distintas. Y respecto a la percepción del espacio, nuestra percepción está encerrada en un mundo tridimensional (el tiempo, más que una dimensión extra, puede explicarse como una sucesión de estados), pero sabemos deducir la existencia de otras dimensiones como cuando resolvemos el problema de explicar la fuerza gravitacional como un pliegue del tejido espacio-tiempo en una dirección a la que no podemos apuntar con el dedo.
El afán científico por reducirlo todo a lo cognoscible por el ser humano es en el fondo una aversión a lo desconocido.
No sé de dónde sacas esto, pero no puede estar más equivocado. La ciencia moderna es todo lo contrario a ese pensamiento. Nos queda muy clara nuestra posición en el Universo, y no puede ser más opuesta a la arrogancia. De hecho, lo más probable es que algún evento cósmico nos acabe borrando, tarde o temprano, tanto a nosotros como a toda evidencia de que una vez existimos; sólo hay que pensar en los problemas de distancia entre cuerpos celestes y la inevitable colisión de nuestra galaxia con Andrómeda, por citar un evento predecible claro. Es más, tanto Sagan (al que estábamos intentando homenajear) como el propio Feynman, por poner ejemplos de divulgadores conocidos con los que habrías tenido una clara oportunidad de leer u oír a modo de representación de esa voz del mundo científico (y que a tantos han inspirado) declaran en muchas ocasiones que no sólo lo desconocido es inevitable, sino que además es inapropiado buscar respuestas erróneas como sustitutos de ese desconocimiento. Mientras tanto, descubramos poco a poco más misterios del Universo aunque sólo sea por hacer de nuestra existencia como humanidad lo más reconfortante posible mientras estemos por aquí. Y lo que esté fuera de nuestro alcance, lo que seamos incapaces de conocer y comprender por más que lo intentemos, siempre lo estará, por lo que no merece mucho la pena preocuparse por ello.
Publicado por: Lopez de la Osa en 28 de Diciembre de 2016, 15:03:56
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Ya que pides definiciones y ejemplos, te voy a poner algunos,
Ultimamente trabajo con partículas que....
ambién hacemos experimentos en los que...
Estas cosas molan. Yo personalmente, las cosas que no puedo manejar, me fascinan.
Pregunta sobre "partículas que viajan al 60% de la velocidad de la luz (a unos 180.000 km/s). A esas velocidades, para ellas el tiempo pasa un 25% más despacio que para nosotros. Y nos hartamos de comprobarlo. Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan."
Realmente, ¿cómo se mide que el tiempo de una partícula pasa más despacio? Por cuestionarse cosas, ¿pudiera ser que al ir a esa velocidad lo que ocurre es que se prolonga la vida de esa partícula en vez de que el tiempo pase más despacio?
Sobre el oro... " A la gente, en las exposiciones al público que hacemos, le cuesta creérselo." pues imagina yo sin verlo en una exposición... la gente en las exposiciones, ¿cómo lo ve?
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Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.
Los niños de cinco años también hacen eso. Y aunque le expliques el por qué una y otra vez, lo siguen preguntando; lo que les ocurre es que no les satisface la respuesta o no la entienden o no les gusta.
¿Qué es el 'ser' de un ser, de un ente?
Publicado por: Trampington en 28 de Diciembre de 2016, 17:24:24
En primer lugar, “en los tiempos que corren” nunca es un argumento. El valor o la verdad de una idea no depende del tiempo en el que naciese.
Por supuesto que sí lo es. "En los tiempos que corren" lleva implícito el que, a lo largo de los años, hemos realizado nuevos descubrimientos que han reescrito nuestros conocimientos acerca de una materia. El uso que he dado a esta frase lo sigo considerando correcto: Creo que no estás teniendo en cuenta nada de lo que la ciencia ha descubierto en los últimos años en materia de conciencia, funcionamiento del cerebro, pensamiento, etc. Y detallo algo más sobre esto en la siguiente cita.
No hay duda de que el conocimiento científico avanza. Lo que quiero decir, para que quede más claro, es que no se puede afirmar, por ejemplo: “esa idea X no vale nada porque es del siglo XVIII”, sino en todo caso: “Esa idea X ha quedado refutada por este descubrimiento o idea posterior Y ”. O sea, el tiempo, por sí mismo, es irrelevante. Supongo que estás de acuerdo con esto.Cita de: paraxSi la consciencia fuese efecto de una causa material, entonces, por muy complejas que sean las interacciones materiales que se dan en el cerebro, sería en teoría posible seguir la cadena causal hasta llegar a una conclusión necesaria: la consciencia, así como sería posible seguir la lógica de un programa informático y entender y prever su resultado. Pero la consciencia es de una naturaleza tan distinta de lo material, que aunque se conociese exactamente cada movimiento de cada molécula en el cerebro no podría llegarse nunca a esa conclusión y siempre quedaría como un “otro lado” inexplicable a base de la actividad de moléculas o neuronas.
Es precisamente en este punto en el que siempre pensaremos diferente. Atribuir a la consciencia una existencia que va más allá de un conjunto de interacciones materiales es para mí un error. Dices que de ser posible podríamos prever el resultado, y es precisamente de esto de lo que te hablaba anteriormente acerca de los descubrimientos respecto a la voluntad y el libre albedrío que se están realizando últimamente, los cuales permiten a un software realizar una predicción bastante exacta acerca de la decisión que va a tomar el sujeto del experimento respecto a una pregunta dada, antes de que la tome, tan sólo monitorizando ciertos parámetros de su cerebro (más detalles aquí, por ejemplo: http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150817_ciencia_finde_vert_fut_libre_albedrio_lp). Por supuesto, estamos aún en pañales, pero tan sólo por varios detalles que complican la tarea lo suficiente:
- La forma en que cada sujeto almacena sus experiencias en el cerebro parece ser distinta entre un sujeto y otro. Si bien hay áreas especializadas en el cerebro para distintas tareas (memoria a corto plazo, memoria visual, memoria auditiva, pensamiento lógico, etc), la información que cada uno de nosotros llega a guardar es distinta en cada caso (aunque sea por el mero hecho de que, fisiológicamente, somos ligeramente distintos).
- La cantidad de variables es tan alta, que aún nos resulta complicado poder hilar más fino y llegar a comprender exactamente la cadena de pensamientos que está sucediendo en la cabeza de alguien. Es como una gigantesca red neuronal donde cada uno de los nodos puede atravesar por numerosísimos estados diferentes, cada uno de los cuales condicionan la respuesta del mismo una vez estimulado con ciertos datos de entrada (en forma de impulsos eléctricos e intercambio químico, que a menudo nos olvidamos de que sin la química adecuada el cerebro tampoco podría funcionar... y esta depende enteramente de nuestro estado de salud, de lo que hemos ingerido, etc). El día que podamos conocer al detalle toda esta interacción, y seamos capaces de modelarlo, habremos creado una conciencia artificial que nada tendrá que envidiar a la nuestra (de hecho, lo más probable es que nos supere en muchas características).
- Existe aún todo un mundo que, por ahora, y en apariencia, no es tan determinista, como es el mundo de la mecánica cuántica, donde existe cierta incertidumbre acerca de la posición de un electrón en un determinado momento de espacio y tiempo, que complica la tarea de trazar una solución absolutamente determinista cuando el soporte para replicar esa misma lógica es distinto.
Pero todo lo que un neurocientífico hace es comprobar que hay una correlación entre un determinado pensamiento y una imagen de actividad cerebral en ciertas áreas. Eso concuerda plenamente con mi punto de vista, ya que, en efecto, entre el plano del sujeto y el del objeto debe haber una relación, aunque no sea una relación causal, ya que lo subjetivo puede también ser representado, es decir, objetivarse. Pero eso no es realmente saber cómo se forma el pensamiento o la consciencia o la voluntad, sino que sería algo así como el hombre primitivo que comprueba que cada vez que llueve y sale el sol, se forma un arco iris, sin comprender nada del fenómeno óptico. Así mismo comprueba el científico que cada vez que hay una determinada actividad subjetiva habrá una determinada imagen cerebral o a la inversa. La analogía, realmente, no es exacta, porque aquel hombre podría en teoría llegar a comprender el fenómeno “arco iris” (hasta el grado en que la ciencia puede llegar a conocer), puesto que todo queda en el mundo fenoménico de relaciones entre objetos, mientras que el científico no podrá hacer lo mismo. Pues a la comprensión del arco iris se llega por el razonamiento y el seguimiento lógico e intuitivo de la cadena de causas y efectos, mientras que al intentar pasar de la cadena causal de las reacciones físico-quimicas en el cerebro a la propia consciencia o pensamiento, se produce un salto, que como digo es infranqueable. Tomemos algo subjetivo, por ejemplo, el dolor (la sensación que experimentamos como dolor) e imaginemos una especie alienígena con una inteligencia mil veces superior a la nuestra, pero con un organismo constituido de tal manera que no puede sentir dolor, incluso carentes del sentido del tacto. Si unos científicos de esta especie intentasen comprender qué es el dolor humano a partir de los datos objetivos de los nervios y las reacciones químicas del cerebro, jamás llegarían a comprenderlo. Esto es así porque el dolor no está contenido en lo objetivo, en la materia, no es reductible a ella, sino que está en ese otro plano de la realidad que es el sujeto, el que siente. Otro ejemplo, aún más sencillo podría ser el caso de los colores. La experiencia que tenemos del color rojo, por ejemplo, no está de ninguna manera en una onda o en estructuras del ojo y del cerebro, sino que solo se hace realidad en lo subjetivo. Y estos son ejemplos de sensaciones concretas, tanto más alejado de lo posible será llegar a la comprensión de la consciencia, que es precisamente lo que se encuentra detrás de las sensaciones o percepciones subjetivas.
Por lo tanto, si la materia fuese la causa de la consciencia, sería en teoría posible llegar a ella mediante el seguimiento de las causas y los efectos en la materia, pero no es posible, y eso ya pone muy en duda el materialismo.
En cuanto a la voluntad y el libre albedrío, y siguiendo el enlace que das, veo que lo único que significa ese experimento es que en una decisión de ese tipo puede haber un ligero desfase entre lo inconsciente y lo consciente, pero se trata de la decisión de esa persona de todas maneras. No hay que confundir sujeto libre con sujeto consciente ni voluntad con voluntad consciente. La voluntad es anterior a la consciencia, (y esto, incluso desde un punto de vista evolutivo: el conocimiento surge por la necesidad de conocer). De manera inconsciente podemos, por ejemplo, movernos mientras dormimos para taparnos si hace frío, lo cual sigue siendo un acto de voluntad, o puede el recién nacido llorar y mamar. Tampoco la voluntad es reductible a reacciones fisico-quimicas. No es el cerebro quien actúa, las reacciones químicas no son un comienzo, una causa, no son un agente capaz de tomar una decisión, sino que es ese ser vivo, y en su cerebro la acción se representa mediante imágenes de actividad.
La refutación del libre albedrío no viene tanto por esa via, sino por el hecho de que todo lo que es fenómeno, es decir, representación de la realidad para el sujeto cognoscente, (y el ser humano también lo es desde este punto de vista), está sometido al principio de razón suficiente, es decir, que todo lo que es (dentro del fenómeno) tiene una razón de ser. Y no somos la especie humana una especie privilegiada ontológicamente diferente de una planta, por ejemplo, sino un organismo vivo como otro cualquiera. Así, con la misma necesidad que una piedra cae si se lanza al aire, uno se levanta de su silla para ir a dar un paseo, porque siempre hay un motivo que es lo suficientemente fuerte como para determinar una acción en una persona, teniendo en cuenta cómo es esa persona (su carácter, etc). Siempre se hace lo que se quiere ateniéndonos a las circunstancias, y nunca es posible hacer otra cosa en cada momento. La voluntad, pues, se presupone como el mero querer, es el nexo entre el motivo y la acción, la condición necesaria, el motor de acción.Cita de: paraxMás allá de esto, el único argumento posible que encajaría sería el de que no podemos creer en nada de lo que recibimos a través de nuestros sentidos, pues podría todo ser una ilusión (la llamada "hipótesis de simulación", o mucho antes en filosofía el llamado solipsismo) y la base de la existencia ser otra cosa que nos es absolutamente desconocida, y en la que nuestras vidas, seres queridos, materia, y todo lo que nos rodea sólo existen en eso que llamas "consciencia" de forma separada a la "materia". Pero sinceramente, si bien me parece interesante como ejercicio intelectual, y dado que sería prácticamente imposible demostrar su veracidad (es una hipótesis no falsable), creo que sería mejor aplicar el principio de la navaja de Ockham, y presuponer que la realidad que nos rodea no sólo existe, sino que además estamos poco a poco empujando cada vez más las fronteras del conocimiento para entenderla mejor. Pretender otra cosa es desaprovechar la oportunidad de mejorar nuestras vidas, ni que sea por la pequeña franja de tiempo en el que el Universo nos ha concedido vivir.
El materialismo parte de la materia para decir que la consciencia es una “ilusión”. El idealismo (no exactamente el solipsismo) parte de la consciencia para decir que la materia es una “ilusión”. A priori son dos ideas simétricas y opuestas, y tú te decantas por la primera. Bien, en primer lugar, hay que decir que el dato de partida ineludible, lo único seguro, es que hay una experiencia: un sujeto que conoce y siente un mundo externo, con lo cual dar una mayor “realidad” a uno u otro término empieza a ser dudoso. Ambos son las dos mitades necesarias para el fenómeno. En segundo lugar, el idealismo cuenta con la ventaja de que aquello a lo que llama “ilusión” (la materia, las reacciones fisico-químicas, etc) es un fenómeno mediado por las formas del conocer, es decir, condicionado por el propio conocimiento, mientras que la propia consciencia es lo más inmediato.
Pero el idealismo trascendental no niega la realidad del mundo exterior, no la entiende como una ilusión tal que desaparecería por completo al desaparecer el sujeto, sino que le confiere realidad empírica, es decir, como experiencia, relativa al sujeto, condicionada por el conocimiento. Que la realidad que percibimos está condicionada por nuestro conocimiento, o lo que es lo mismo, que es nuestra representación, eso está fuera de toda duda, a no ser que pensemos que el conocimiento no es nada, sino solo una puerta de entrada hacia el cerebro de un mundo exterior que sería exactamente igual al percibido (¿el percibido por el ser humano? ¿por una hormiga?, ¿por un extraterrestre con una capacidad de percepción más avanzada que la nuestra?) Esto, desde luego, no concuerda con la navaja de Ockham. De lo que se trata, por tanto, es de averiguar en qué medida el conocimiento es un filtro de la realidad. Y aquí la conclusión a la que se llega en filosofía es que no sólo cosas como el color o el sonido son percepciones subjetivas, sino incluso el tiempo y el espacio, como condiciones de posibilidad de la experiencia, como “herramientas” a priori del sujeto con las que da forma al mundo. Pero demostrar esto sería demasiado extenso, y nunca tendría la fuerza de convencimiento con la que aparece en las obras de Schopenhauer y de Kant.
La objeción a la idea de una “ilusión” del mundo externo es muy razonable, porque pensar que todo es una especie de sueño es algo en principio dudoso. Pero la cuestión se resuelve así: si ahora mismo desapareciese todo ser cognoscente, el Universo seguiría, de la misma manera que existía antes de la vida. Pero ese mundo independiente del conocimiento (la cosa en sí kantiana), es por completo diferente al mundo en su forma representada. Sería algo indefinido, indefinible, carente de tiempo y de espacio, y que sin embargo, se vuelve al instante el mismo que experimentamos cuando aparece el sujeto. Es decir, es solo ilusión en su forma, no en su esencia.
Si todo esto sigue pareciendo un extraño misterio, así como la consciencia, el dolor, el color o la voluntad de los ejemplos anteriores, aún hay que considerar que sería arrogante pensar que el mundo no puede ser para nosotros, una especie concreta y limitada, ningún misterio. El afán científico por reducirlo todo a lo cognoscible por el ser humano es en el fondo una aversión a lo desconocido. Pero a mí, al menos, me parece mucho más fascinante pensar que el fondo de todo es un eterno enigma, y no que el Universo y nosotros mismos somos bolitas que una vez aparecieron sin motivo y que algún dia llegaremos a conocer por completo.
Para defender una posición de Relativismo cognitivo (o la versiòn llamada idealismo transcendental kantiano) me resulta curioso lo que consideras arrogante o tantas y tantas cosas que das por sentadas como la aversion a lo desconocido o decidiendo qué es posible o qué no para "el materialismo" o qué o no es "infranqueable". Como inicio no podrás entender nunca la postura científica despreciándola así.
La objetividad es algo implícito en la Ciencia, pero desde el relativismo se sigue insistiendo en la subjetividad de la misma y muchas veces rechazando de plano esa objetividad. La experimentación y el método científico se han diseñado para que la subjetividad no sea un factor o sea un factor conocido e incluido. Un ejemplo: El planeta tiene una forma redondeada, es una verdad objetiva y científica. No es una verdad que consista en un montón de subjetividades de un montón de personas, sino que es una verdad demostrable empíricamente y objetivamente por cualquiera. Si fuera algo subjetivo igual no todo el mundo vería la tierra con forma redonda o las leyes de la física parecerían aplicarse de forma diferente según el sujeto, o las matemáticas. Pero resulta que independientemente de cada uno, el mundo tiene forma redondeada y no depende de la percepción de nadie.
La idea es que desde la Ciencia se entiende que existe un mundo aparte del sujeto, y este es el que es independientemente del sujeto. La Ciencia busca entenderlo en todo lo que podamos y ya está. La de veces que se ha cambiado "la verdad" en la Ciencia cuando han surgido nuevos resultados OBJETIVOS y la percepción subjetiva no ha tenido mucho que ver.
Desde un punto de vista de filosofía tradicional nos insistes en que "todo es un eterno enigma" y rechazas de plano avances reales científicos, los cuales están ahí, se mantienen y avanzan pese a tu opinion.
Ese relativismo o idealismo es un dogma filosófico. "Todo depende del sujeto" y nada hay que cambie el dogma.
Publicado por: franchi en 28 de Diciembre de 2016, 17:26:40
Pregunta sobre "partículas que viajan al 60% de la velocidad de la luz (a unos 180.000 km/s). A esas velocidades, para ellas el tiempo pasa un 25% más despacio que para nosotros. Y nos hartamos de comprobarlo. Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan."La teoría de la Relatividad se basa una hipótesis muy 'simple': nada puede viajar más rápido que la luz, y ésta siempre viaja (en el vacío) a la misma velocidad, 300.000 km/s. Y como hipótesis que es, se puede/debe intentar refutar. A lo mejor os acordáis del revuelo que montó hace unos años la colaboración OPERA, creyendo que había medido neutrinos moviéndose a velocidades superiores. Forma parte del método científico: publicaron sus resultados aunque pareciese una locura que iba contra una teoría muy contrastada (y bella), y poco después se dieron cuenta de que un cable mal conectado les indujo al error.
Realmente, ¿cómo se mide que el tiempo de una partícula pasa más despacio? Por cuestionarse cosas, ¿pudiera ser que al ir a esa velocidad lo que ocurre es que se prolonga la vida de esa partícula en vez de que el tiempo pase más despacio?
Una vez asumimos que nada puede viajar más deprisa, se deducen todas las fórmulas que nos llevan a dos mundos paradójicos: el de las grandes velocidades (teoría especial) y el de la gravedad intensa (teoría general). La primera se llama "especial" porque sólo es válida para velocidades constantes (aceleración nula), la segunda vale para cualquier caso (los efectos de un campo gravitatorio son los mismos que los de una aceleración). En nuestra vida diaria sobre la superficie de la Tierra, las velocidades y los cambios de gravedad son demasiado pequeños para que notemos nada, por eso a nuestro cerebro le cuesta entender lo que pasa fuera de ese contexto cotidiano. Por ejemplo, aunque una partícula viaje al 90% de la velocidad de la luz, si emite luz en su dirección de movimiento ésta nunca sobrepasará el 100%! Por culpa de ese límite absoluto las velocidades no se suman.
En ambos casos, el tiempo transcurre más lentamente para un observador que se mueve muy deprisa o para uno que está sometido a un campo gravitatorio más intenso. El ejemplo más claro es el del 'muón', una especie de electrón pesado e inestable que se produce por la colisión de rayos cósmicos en las capas altas de la atmósfera, y que vive sólo 2 millonésimas de segundo (se acaba transformando en un electrón). A pesar de lo rápido que se desplazan hacia nosotros, al 99.99% de la velocidad de la luz, en 2 microsegundos no deberían poder atravesar la atmósfera. Pero a esa velocidad, la relatividad especial nos dice que su tiempo fluye 70 veces más despacio! (el factor es 1/sqrt{1-(v/c)**2}) Y que deberían llegar a la superficie terrestre. Y de hecho llegan (es la mayor contribución a la radioactividad natural que nos bombardea continuamente).
Por supuesto que podría haber sido que la vida media de las partículas cambia con su velocidad. Pero no es el caso, es la teoría la que tiene razón (como podréis imaginar, una teoría que lleva a conclusiones tan paradójicas ha sido comprobada en mil y un experimentos). Como no tenemos acceso a naves que viajen tan deprisa, ni a campos gravitatorios que cambien de forma notable, hemos tenido que esperar a que la precisión de los instrumentos permita medir lo rápido que fluye el tiempo para pequeñas variaciones. Con relojes atómicos, puedes hacer que uno se desplace lo más rápidamente que pueda y comprobar que ha retrasado respecto a otro en reposo. Y puedes subir uno a cierta altura y comprobar que el que se queda abajo es el que retrasa (siente un poquito más la gravedad terrestre). Y si subes uno a un avión, tienes la combinación de los dos efectos, que la teoría predice hasta la última cifra significativa. Y esto no son más que algunos ejemplos, fáciles de entender.
Así que el tiempo no fluye igual, y no hay que intentar entenderlo desde nuestra perspectiva estática y tradicional. Pero una cosa importante es que se trata de la teoría de la relatividad: el flujo es distinto de forma relativa! Es decir, al muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosas. Lo podéis ver en la película Interstellar, el tiempo pasa más despacio para Cooper por someterse a campos de gravedad más intensos que su hija, pero en ese tiempo su hija ha hecho muchas cosas y él no ha hecho 'casi nada'. Así que no es una solución para vivir más años que otro, simplemente tus mismos años van a transcurrir más despacio que los del otro. Puedes morir después que el otro, pero tu esperanza de vida será la misma...
Sobre el oro... " A la gente, en las exposiciones al público que hacemos, le cuesta creérselo." pues imagina yo sin verlo en una exposición... la gente en las exposiciones, ¿cómo lo ve?No, no lo hacemos delante de ellos! Entre otras cosas porque estaría prohibido, los experimentos se hacen en salas cerradas y blindadas contra radiaciones. Pero les explicamos con una especie de maqueta del núcleo lo que es: un conjunto de protones (carga +1, una bolita imantada roja) y de neutrones (carga 0, una bolita imantada azul). Una vez tienen un 'núcleo' en su mano, les pedimos que cuenten las bolitas rojas, y eso les dice de qué elemento se trata: 1 el Hidrógeno, 2 el Helio, 6 el Carbono... y 79 el Oro. Si a uno con 8 bolitas rojas (Oxígeno) le quitamos 2, les decimos que lo acabamos de transformar en Carbono. Y claro, yéndonos a buscar alguno curioso, como el Oro, les explicamos que el elemento 80 es el Mercurio, y que basta hacerlo chocar contra otro núcleo para arrancarle un protón y dejarlo sólo con 79, convirtiéndolo en Oro.
Y entonces entienden que todos los núcleos están hecho del mismo 'material', que sólo los distinguen las proporciones. Lo 'mágico' del Oro no está en su núcleo, en sí se parece mucho al núcleo de Mercurio. La magia reside en que el átomo está formado por el núcleo rodeado por un cortejo de electrones (carga -1, tantos como protones), y el número de electrones dicta las propiedades químicas del elemento. Son las propiedades químicas del Oro las que lo hacen especial. El núcleo, muy pequeño a la escala del átomo, se comporta como un contenedor de ADN, insensible al movimiento de los electrones a su alrededor: sin piezas nuevas de un elemento a otro, su contenido dicta los electrones que lo van a tener que rodear para que el átomo sea neutro, y como esos electrones se sitúan en capas y el llenado de éstas dicta las propiedades químicas, un pequeño cambio del núcleo puede dar elementos con propiedades (químicas) radicalmente distintas.
PS/ Como curiosidad, los electrones alrededor del núcleo dictan las propiedades químicas, pero las propiedades radioactivas del núcleo de ese átomo las dictan el número de neutrones (para algo tenían que servir éstos!) que contiene. El Carbono-12, con 6 protones y 6 neutrones, no es radioactivo. El Carbono-14, con 6 protones y 8 neutrones, es tan Carbono como el otro pero ya es radioactivo (lo que nos permite por ejemplo datar objetos de miles de años).
Publicado por: Trampington en 28 de Diciembre de 2016, 17:36:02
Publicado por: franchi en 28 de Diciembre de 2016, 17:49:25
Teniendo en cuenta que la cotizaciòn del mercurio ha caido en los últimos años igual tenemos entre manos algo rentable. ;DBueno, ya dije hace unas páginas que no es rentable hacerlo a escala macroscópica (mucho tiempo pero también mucho dinero, que un acelerador cuesta lo suyo!), pero es el principio que se está tratando de explotar en proyectos para "transmutar los residuos radioactivos" (en mi laboratorio hay un equipo que trabaja en eso).
Si tienes un núcleo que se ha producido en la fisión del Uranio en una central nuclear, y que tiene una vida media de miles de años, vas a tener que buscar un sistema de almacenamiento que se suponga que funcionará durante todo ese tiempo (es como si los antiguos egipcios nos hubiesen dejado ese 'regalo'). Pero si lo bombardeas con un haz de partículas y le quitas unos cuantos protones y/o neutrones, lo puedes transformar en otro núcleo que a lo mejor es estable, o que vive sólo unos años. En ese caso has eliminado, o reducido muchísimo en el tiempo, el problema.
La investigación actual se centra en estudiar lo eficaz (y rentable) que sería la técnica a escala macroscópica. Es decir, coger un bloque de residuos de varios kilos, bombardearlo, y que deje de ser radioactivo o que lo sea mucho menos. Y ver cuánto ha costado el bombardeo, claro...
Publicado por: Trampington en 28 de Diciembre de 2016, 17:56:57
Publicado por: franchi en 28 de Diciembre de 2016, 17:59:54
Casi me da miedo preguntarte por ese "A lo mejor es estable". :oTe refieres al concepto/definición de "estable"? O al de que a lo mejor lo sea?
Publicado por: Trampington en 28 de Diciembre de 2016, 18:07:43
Publicado por: franchi en 28 de Diciembre de 2016, 18:23:02
Es que explicado así parece como que es como "a lo mejor es estable o a lo peor creamos un nucleo inestable que explota masivamente con solo mirarlo".Ah, vale. No, no va a explotar! Están por un lado los núcleos estables, que si no los tocas seguirán así para toda la eternidad, como el Carbono-12 (tienen la proporción adecuada de protones y neutrones). Y luego los inestables, que tienen demasiados o demasiado pocos neutrones, y a mayor desequilibrio más corta será su vida media. Por ejemplo, la del Carbono-14 es de miles de años, la del Carbono-22 (el más pesado) es de sólo milésimas de segundo.
Así que se trata de ver si algo con una vida media muy larga lo podemos transformar en algo con una mucho más corta. Bombardeándolo con protones, por ejemplo, le vamos a cambiar el número de protones y/o neutrones en pocas unidades, así que basta con ver los núcleos que tiene en su 'vecindario'. Y estos proyectos lo que tratan es de medir esas probabilidades, de transformar cada núcleo en cada uno de sus vecinos. Una vez conoces las probabilidades, puedes predecir de qué forma vas a cambiar la radioactividad del barril, por ejemplo.
Publicado por: franchi en 28 de Diciembre de 2016, 18:39:49
Que maravilla de hilo.Gracias César! :) La verdad es que acabo de escribir uno, lo comenté en otro hilo hace unos meses:
El libro que busco debería escribirlo Franchi. Que capacidad de explicación.
http://labsk.net/index.php?topic=178320.0
Allí podéis ver de qué va, y leer un anticipo. El 'problema' es que lo he escrito en español (la única lengua que domino lo bastante!) pero mis canales de publicación posibles son franceses (trabajo para el CNRS, que tiene un servicio de publicación de libros de divulgación). Así que estoy un poco atrapado, no lo quiero mandar a traducir entero para publicarlo y no conozco vias de publicación en España. Si alguien de los que pasáis por aquí me podéis echar un cable, os lo agradeceré!
PS/ Para no desviar este hilo, si tenéis algún comentario respecto a mi libro hacedlo en el hilo que os pongo arriba, por favor...
Publicado por: Lopez de la Osa en 28 de Diciembre de 2016, 19:44:25
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Es decir, al muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosas
Por lo que he entendido, ¿es como si lo viéramos a cámara lenta? Quizá más exacto: ¿como si él viviera a cámara lenta? ¿Lo he entendido bien?
Todas estas cosas me parecen asombrosas !! Como... de ciencia ficción. Pero a la vez apasionantes y envolventes.
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el tiempo pasa más despacio para CooperCitar
Ummm, creo recordar que lo que le pasa es lo contrario: para él el tiempo pasa muy rápido.
Publicado por: madelcampo en 28 de Diciembre de 2016, 19:47:24
Tomemos algo subjetivo, por ejemplo, el dolor (la sensación que experimentamos como dolor) e imaginemos una especie alienígena con una inteligencia mil veces superior a la nuestra, pero con un organismo constituido de tal manera que no puede sentir dolor, incluso carentes del sentido del tacto. Si unos científicos de esta especie intentasen comprender qué es el dolor humano a partir de los datos objetivos de los nervios y las reacciones químicas del cerebro, jamás llegarían a comprenderlo. Esto es así porque el dolor no está contenido en lo objetivo, en la materia, no es reductible a ella, sino que está en ese otro plano de la realidad que es el sujeto, el que siente. Otro ejemplo, aún más sencillo podría ser el caso de los colores. La experiencia que tenemos del color rojo, por ejemplo, no está de ninguna manera en una onda o en estructuras del ojo y del cerebro, sino que solo se hace realidad en lo subjetivo. Y estos son ejemplos de sensaciones concretas, tanto más alejado de lo posible será llegar a la comprensión de la consciencia, que es precisamente lo que se encuentra detrás de las sensaciones o percepciones subjetivas.
Creo que tú mismo te respondes: Que no podamos sentir algo no significa necesariamente que desconozcamos de su existencia, tan sólo significa que no podemos experimentarlo en nuestras carnes. El conocimiento es independiente de la experimentación personal: Una persona sorda puede entender perfectamente que hay un lenguaje hablado con unas normas e incluso que exigen unos determinados movimientos de labios, o que hay ruidos molestos y melodías agradables; no podrá sentirlos, pero entenderá que existen y entenderá la reacción que provocan en sus congéneres que no tienen esa limitación física. En el caso de los colores, el ejemplo es aún más claro: Sabemos perfectamente que determinadas especies poseen la capacidad de ver un espectro de colores mayor que el nuestro, y aunque no sepamos cómo se experimentaría un color que desconocemos (a fin de cuentas, todo es información), estamos seguros de que esa frecuencia de onda de luz existe y que algunos seres son capaces de percibirla. Es más, probablemente cada uno de nosotros experimente los colores del espectro de luz visible de forma diferente, ya que al final se trata de una interpretación de esa información por parte de nuestro cerebro.
Pero “conocer su existencia” no es comprenderlo. Aquel hombre primitivo del que hablaba conoce la existencia del arco iris, pero no sabe lo que es. En el caso de los sordos es aún peor, porque ese conocimiento de existencia no es ni siquiera directo, sino que se tiene que inferir a partir de lo que sí puede conocer por sí mismo, por ejemplo, al ver en alguien una reacción de molestia por un ruido y compararla con la suya propia ante algo que sí pueda sentir. En cuanto a entender que hay un lenguaje hablado con sus normas, eso es posible porque el lenguaje es una facultad innata, y por eso el sordo puede aprender un lenguaje de signos. La sordera es aquí tan solo un accidente que no merma la facultad innata, sino que solo supone un impedimento a su desarrollo. Pero imaginemos que esos alienígenas siempre han vivido en su mundo donde el dolor no existe, sin capacidad alguna para sentirlo, y donde no han visto a nadie dar señales de dolor. Por mucho que conociesen cada partícula, movimiento y relación que ocurra entre los nervios y el cerebro, jamás sabrían lo que es ni conocerían su existencia.
No sé si se está entendiendo bien lo que quiero decir. Nosotros conocemos el dolor porque lo sentimos, y jamás se puede deducir esa experiencia analizando lo material. Si la experiencia del dolor fuese el efecto de una causa material, entonces, como digo, sería posible deducir ese resultado subjetivo completamente, así como un programa informático, por muy complejo que sea, es posible seguirlo y prever su resultado exacto. No es así con el dolor, ni con nada que conozca o sienta el sujeto. Una vez que sepamos toda posible interacción material, seguirá existiendo la pregunta: ¿y bien, cómo todos esos intrincados procesos dan lugar al dolor o la consciencia? Éstos están ahí misteriosamente sin que sean deducibles en tanto experiencia a partir de su "código". El mundo del sujeto y el del objeto son planos de la existencia por completo diferentes. El sujeto (lo que conoce y siente) no es reductible al objeto, sino que siempre está supuesto como su condición necesaria. Pensar en la materia como la cosa en sí, como el ser real del mundo más allá del conocimiento es pasar por alto el sujeto y las formas del conocer que están tan supuestas ya en la materia de la que se quiere partir como en el organismo vivo al que se quiere llegar.
Cita de: parax
Por lo tanto, si la materia fuese la causa de la consciencia, sería en teoría posible llegar a ella mediante el seguimiento de las causas y los efectos en la materia, pero no es posible, y eso ya pone muy en duda el materialismo.
No veo dónde queda en entredicho que la materia sea la causa de la consciencia. Creo que está bastante claro que la consciencia es una consecuencia de la materia una vez se han producido unos determinados saltos evolutivos. Como dice Daniel Dennet en el vídeo de más arriba, parece que la consciencia no es más que un "truco de magia" del cerebro material que nos compone, un truco que además nos hace creer que tenemos control sobre nuestra manera de pensar y actuar.
Queda en entredicho por todo lo anterior. Porque la causalidad no es una ley del Universo, sino del conocimiento. Es una facultad a priori, intuitiva, del intelecto, y con ella podemos entender el mundo objetivo. Como ley subjetiva, es aplicable a la relación entre objetos, no a la relación entre objeto y sujeto. Si fuese una ley que gobierna el mundo, que está “ahí fuera” y tal que hace nacer la consciencia a partir de la materia, la conoceríamos a posteriori, es decir, mediante la experiencia, pero entonces no podría ser segura, como de hecho lo es. Solo lo que está ya de partida en el propio conocimiento puede dar lugar a lo absolutamente seguro. La física cuántica, que concuerda sin problemas con el idealismo trascendental puede estar revelando precisamente esta condición subjetiva de la causalidad: allí donde se pretende penetrar hasta los límites de nuestra percepción, puede tener lugar lo extraño, aquello para lo que no estamos preparados.
Normalmente prefiero no citar a autores, porque así se fragmenta un pensamiento que funciona y cobra fuerza como un todo en una obra. Pero por ahorrar tiempo, creo que aquí encaja esto de A. Schopenhauer, en El Mundo como Voluntad y Representación:
“El proceder objetivo se lleva a cabo de la forma más consecuente y amplia cuando aparece como verdadero materialismo. Este establece la materia, y con ella el tiempo y el espacio, como lo que propiamente existe, pasando por alto la relación con el sujeto, aunque solo en ella tiene todo eso su existencia. Además, toma como hilo conductor la ley de la causalidad, por la que pretende avanzar considerándola un orden de las cosas existente por sí mismo, como una veritas aeterna; pasando, pues, por alto el entendimiento, que es lo único en y para lo cual existe la causalidad. Luego intenta descubrir el estado primero y más simple de la materia para desarrollar a partir de él todos los demás, ascendiendo del simple mecanismo a la química, la polaridad, la vegetación, la animalidad: y, en el supuesto de que lo consiguiera, el último miembro de la cadena sería la sensibilidad animal, el conocimiento, que aparecería así como una mera modificación de la materia, un estado de la misma producido por causalidad. Si siguiéramos hasta ahí al materialismo con representaciones intuitivas, al llegar con él a su cumbre experimentaríamos un repentino ataque de la inextinguible risa de los dioses del Olimpo; pues, como al despertar de un sueño, nos daríamos cuenta de que su resultado último tan fatigosamente buscado, el conocimiento, estaba ya supuesto como condición inexcusable en el primer punto de partida, en la pura materia; con él nos habíamos imaginado que pensábamos la materia, pero de hecho no habíamos pensado nada más que el sujeto que representa la materia, el ojo que la ve, la mano que la siente, el entendimiento que la conoce. Así se descubriría inesperadamente la enorme petitio principii: pues de repente el último miembro se mostraría como el soporte del que pendía ya el primero, la cadena como un círculo; y el materialista se asemejaría al Barón de Münchhausen que, estando dentro del agua con su caballo, tiraba de él hacia arriba con las piernas y de sí mismo con la coleta de su peluca puesta hacia delante. En consecuencia, el absurdo fundamental del materialismo consiste en que parte de lo objetivo, en que toma como fundamento explicativo último un ser objetivo, bien sea la materia [Materie] in abstracto, tal como es simplemente pensada, o bien ya ingresada en la forma, empíricamente dada, o sea, el material (Stoff), acaso los elementos químicos con sus combinaciones próximas. Tales cosas las toma como existentes en sí y de forma absoluta, para hacer surgir de ahí la naturaleza orgánica y al final el sujeto cognoscente, explicándolos así completamente; -Pero en verdad todo lo objetivo, ya en cuanto tal, está condicionado de diversas maneras por el sujeto cognoscente con las formas de su conocer y los tiene como supuesto, por lo que desaparece totalmente si se elimina el sujeto. El materialismo es, pues, el intento de explicarnos lo inmediatamente dado a partir de lo dado de forma mediata. Todo lo que es objetivo, extenso y activo, o sea, todo lo material, que el materialismo considera un fundamento de sus explicaciones tan sólido que la reducción al mismo no puede dejar nada que desear (sobre todo cuando al final termina en la acción y reacción), todo eso, digo yo, es algo que se da de una forma sumamente mediata y condicionada, y que por lo tanto solo existe de forma relativa: pues ha pasado por la maquinaria y fabricación del cerebro introduciéndose así en sus formas, tiempo, espacio y causalidad, solo en virtud de las cuales se presenta como extenso en el espacio y actuando en el tiempo. A partir de un ser dado de semejante manera pretende el materialismo explicar incluso lo inmediatamente dado, la representación (en la que todo aquello existe) y al final la voluntad, desde la cual hay que explicar en realidad todas aquellas fuerzas fundamentales que se exteriorizan al hilo de la causalidad y, por tanto, conforme a leyes. -Así pues, a la afirmación de que el conocimiento es una modificación de la materia se opone siempre con el mismo derecho su contraria: que toda materia es una simple modificación del conocimiento del sujeto en cuanto representación del mismo. No obstante el fin y el ideal de toda ciencia natural es en el fondo un materialismo plenamente realizado. Al conocer que este es manifiestamente imposible, se confirma otra verdad que resultará de nuestra consideración ulterior, a saber: que toda ciencia en sentido propio, por la cual entiendo el conocimiento sistemático al hilo del principio de razón, nunca puede alcanzar un fin último ni ofrecer una explicación plenamente satisfactoria; porque no llega nunca a la esencia íntima del mundo, nunca puede ir más allá de la representación sino que en el fondo no alcanza más que a conocer la relación de una representación con otras.”
En cuanto al argumento de que haya existido una evolución de los seres vivos, no dice mucho en favor del materialismo. Vuelvo a citar a Schopenhauer:
“Mas, por otra parte, la ley de la causalidad y el análisis e investigación de la naturaleza que la siguen nos llevan necesariamente a suponer con seguridad que en el tiempo cada estado más organizado de la materia ha seguido a uno más simple: que, en efecto, los animales han existido antes que los hombres, los peces antes que los animales terrestres, las plantas antes que todos estos y lo inorgánico antes que lo orgánico; que, por consiguiente, la masa originaria ha tenido que atravesar una larga serie de cambios antes de que se pudiera abrir el primer ojo. Y, no obstante, de ese primer ojo que se abrió, aunque fuera de un insecto, sigue siempre dependiendo la existencia de todo aquel mundo; porque él es el mediador necesario del conocimiento, solo para él y en él existe el mundo y sin él no se podría ni siquiera pensar: pues el mundo es propiamente representación y en cuanto tal precisa del sujeto cognoscente como soporte de su existencia: incluso aquella larga serie temporal llena de innumerables cambios y a través de la cual la materia se elevó de forma en forma hasta que finalmente nació el primer animal cognoscente, todo ese tiempo mismo solo es pensable en la identidad de una conciencia: él es su secuencia de representaciones y su forma de conocimiento, y fuera de ella pierde todo significado y no es nada. Así vemos, por un lado, que la existencia de todo el mundo depende necesariamente del primer ser cognoscente, por muy imperfecto que este pueda ser; por otro lado, ese primer animal cognoscente es con la misma necesidad totalmente dependiente de una larga cadena de causas y efectos que le precede y en la que él mismo aparece como un pequeño eslabón. Estas dos visiones contradictorias a cada una de las cuales somos de hecho conducidos con igual necesidad las podríamos denominar una antinomia en nuestra facultad de conocer, estableciéndola como pareja de la que descubrimos en aquel primer extremo de la ciencia natural; mientras que la cuádruple antinomia kantiana, según se demostrará en la crítica de su filosofía añadida al presente escrito, es un espejismo sin fundamento. -No obstante, la contradicción que resulta aquí de forma necesaria encuentra su solución en el hecho de que, hablando en lenguaje kantiano, tiempo, espacio y causalidad no pertenecen a la cosa en sí sino únicamente a su fenómeno, del que son forma; lo cual significa en mi lenguaje que el mundo objetivo, el mundo como representación, no es el único sino solo uno de los aspectos, algo así como el aspecto externo del mundo, que posee además otro aspecto totalmente distinto constituido por su esencia íntima, su núcleo, la cosa en sí: esta la consideraremos en el libro siguiente, denominándola voluntad en conformidad con la más inmediata de sus objetivaciones. Pero el mundo como representación, único que aquí consideramos, no comenzó hasta que se abrió el primer ojo; y sin ese medio del conocimiento no puede existir, así que tampoco existió antes. Pero sin aquel ojo, es decir, al margen del conocimiento, tampoco había ningún antes, ningún tiempo. Mas no por ello tiene el tiempo un comienzo, sino que todo comienzo existe en él: y, dado que es la forma más general de la cognoscibilidad en la que se insertan todos los fenómenos por medio del nexo de la causalidad, con el primer conocimiento se presenta también él (el tiempo) con toda su infinitud en ambos sentidos; y el fenómeno que llena ese primer presente ha de ser conocido a la vez en una vinculación causal y dependiendo de una serie de fenómenos que se extiende infinitamente en el pasado, pasado que, sin embargo, está tan condicionado por el primer presente como éste por él; de modo que, al igual que el primer presente, también el pasado del que procede depende del sujeto cognoscente y no es nada sin él, aunque lleva consigo la necesidad de que ese primer presente no aparezca como el primero, es decir, sin tener por madre ningún pasado y como comienzo del tiempo; sino que ha de presentarse como consecuencia del pasado conforme a la razón de ser en el tiempo, y también el fenómeno que lo llena ha de aparecer como efecto de los estados anteriores que llenan aquel pasado, conforme a la ley de la causalidad. -El aficionado a las interpretaciones mitológicas puede considerar como expresión de ese momento de la irrupción del tiempo, que, sin embargo, no tiene comienzo, el nacimiento de Cronos (Χρονοσ), el más joven de los Titanes, con el cual, puesto que castró a su padre, cesan los bastos engendros del cielo y de la tierra y entran en escena el género de los dioses y el de los hombres.”
(sigo en otro mensaje por falta de espacio)
Publicado por: madelcampo en 28 de Diciembre de 2016, 19:51:36
Cita de: parax
El materialismo parte de la materia para decir que la consciencia es una “ilusión”. El idealismo (no exactamente el solipsismo) parte de la consciencia para decir que la materia es una “ilusión”. A priori son dos ideas simétricas y opuestas, y tú te decantas por la primera.
No, me decanto por aquella que es empíricamente demostrable. La idea de que la consciencia gobierna y que la materia es una ilusión es una hipótesis no falsable (no se puede demostrar de ninguna forma que sea incorrecta), siempre existiría esa posibilidad. La única manera de saberlo imagino que sería la propia muerte del individuo: Si la consciencia persiste más allá de la muerte física en esa materia ilusoria y ficticia, entonces podría tener cabida una demostración que sólo sería válida además para el propio individuo (el resto podría ser fruto de esa ilusión y no formar parte de ninguna otra consciencia). Por tanto, me decanto por la única hipótesis que es demostrable y que nos puede resultar útil en la vida, sea esta ilusoria o no. La hipótesis alternativa, para mí, no deja de ser una "idea feliz" que poco aporta a nuestra experiencia de vida, y que carece de posibilidad de demostración.
Pero parax, el materialismo no es demostrable. Si fuese demostrable, entonces el idealismo sería falsable. Como bien dices, la materia es empíricamente demostrable, y eso es muy distinto, y concuerda perfectamente con el idealismo trascendental. Lo empírico significa que hay una consciencia que conoce y algo conocido (la materia), y por lo tanto, su realidad es relativa y sujeta a las formas del conocer. No es posible salir de ahí. La experiencia mas allá del sujeto es una contradicción, no se puede conocer lo que existe con independencia del conocimiento. Por tanto, lo que es seguro y ni siquiera necesita demostración es que la experiencia del mundo está constituida por dos partes necesarias: objeto y sujeto, y afirmar que cualquiera de las dos puede existir por si sola es un paso aventurado que necesitaría de una demostración imposible.
Como decía antes, el idealismo trascendental no dice que la materia sea una ilusión en el sentido de que sea algo creado por la mente, algo sin ningún tipo de existencia real, sino que en sí misma no es lo que conocemos como materia, sino algo en esencia indefinido, no limitado como entidad. Por así decirlo, como una manera en la que el mundo se hace visible y experimentable.
Por otro lado, que la consciencia sea una cosa distinta de la materia no quiere decir que pueda existir sin ella. Como decía, entre objeto y sujeto hay una dependencia mutua. Con la muerte física individual se acaba la consciencia individual, pero el sujeto no está confinado a un solo individuo, sino que es todo lo que conoce allá donde se conoce. Ahora bien, tampoco está en el espacio ni en el tiempo, ya que éstos son precisamente las formas que parten de él para hacer posible lo objetivo. En consecuencia, no hay multiples sujetos, porque la pluralidad solo se da en el espacio y en el tiempo. Que el mundo sea múltiple y haya numerosos seres es una forma de ver el mundo, no el mundo en sí.
Cita de: parax
De lo que se trata, por tanto, es de averiguar en qué medida el conocimiento es un filtro de la realidad. Y aquí la conclusión a la que se llega en filosofía es que no sólo cosas como el color o el sonido son percepciones subjetivas, sino incluso el tiempo y el espacio, como condiciones de posibilidad de la experiencia, como “herramientas” a priori del sujeto con las que da forma al mundo.
Esta parte es muy interesante (y de hecho no veo que entre en contradicción con el materialismo): En ningún caso el materialismo dictamina que la realidad es exactamente como la percibimos, y creo que el ser humano y los físicos en general tiene bastante claro que la realidad sólo puede ser observada desde el prisma de nuestras capacidades intelectuales y sensoriales, así como de las herramientas que podamos llegar a construir para suplir algunas de nuestras carencias físicas a medida que vamos descubriendo más sobre el motor de la realidad. En ningún momento la física decide que el espacio o el tiempo no puedan ser percibidos de otro modo: De hecho, estoy completamente seguro de que la percepción del tiempo es distinta según el cerebro que la procesa, como si tratásemos de ejecutar un mismo programa en procesadores con velocidades de reloj distintas. Y respecto a la percepción del espacio, nuestra percepción está encerrada en un mundo tridimensional (el tiempo, más que una dimensión extra, puede explicarse como una sucesión de estados), pero sabemos deducir la existencia de otras dimensiones como cuando resolvemos el problema de explicar la fuerza gravitacional como un pliegue del tejido espacio-tiempo en una dirección a la que no podemos apuntar con el dedo.
Bien, estamos de acuerdo solo en parte. Cuando se supone que la realidad es distinta de la percibida, ¿se cree que es de alguna otra manera concreta determinada? Esto es para mi una idea bastante extraña, porque entonces, ¿como es que no la experimentamos como esa manera suya propia? ¿Por qué teníamos que cambiarla y hacer otra diferente? Me parece más razonable pensar que en sí no hay determinación alguna, y que toda determinación la hace el conocimiento, en función de su grado de desarrollo.
La idea de la subjetividad del espacio y el tiempo en filosofía va mucho más allá de eso. La pregunta que se hacía Kant es cómo son posibles los juicios sintéticos a priori. Es decir, cómo se puede saber con seguridad, sin necesidad de la experiencia, la verdad de un enunciado donde el predicado no está contenido en el sujeto, sino que añade algo nuevo a éste. Por ejemplo: 1+1=2, o “por dos puntos solo puede pasar una recta”. La conclusión es que esto es solo posible porque el espacio y el tiempo son intuiciones puras (formas a priori del conocimiento), y no una experiencia que nos viene de fuera. Sabemos de una manera necesaria y universal que 1+1 son 2 porque la intuición del espacio hace que al unir mentalmente dos cuadrados, se genera una figura espacial que es el doble de la anterior, o la intuición del tiempo en la sucesión 1,1, da lugar a 2. Pero si el espacio y el tiempo fuesen entes de la realidad existentes por sí mismos, nos llegarían mediante la experiencia, y lo empírico nunca da lugar a un conocimiento apodíctico (completamente seguro) El tiempo y el espacio no lo conocemos de esa manera, sino de forma intuitiva porque están en nuestro conocimiento como condiciones para la intuición empírica de la realidad
En cuanto a la posiblidad de pensar en otras dimensiones espaciales e incluso incluir el tiempo como una dimensión más, me parecen ejercicios intelectuales de abstracción más que algo de la realidad. Y sobre la gravedad, de verdad que tengo curiosidad por saber la respuesta que se da a la pregunta “Qué es esa propiedad de la masa que hace “curvar” el espacio-tiempo”?
Cita de: parax
El afán científico por reducirlo todo a lo cognoscible por el ser humano es en el fondo una aversión a lo desconocido.
No sé de dónde sacas esto, pero no puede estar más equivocado. La ciencia moderna es todo lo contrario a ese pensamiento. Nos queda muy clara nuestra posición en el Universo, y no puede ser más opuesta a la arrogancia. De hecho, lo más probable es que algún evento cósmico nos acabe borrando, tarde o temprano, tanto a nosotros como a toda evidencia de que una vez existimos; sólo hay que pensar en los problemas de distancia entre cuerpos celestes y la inevitable colisión de nuestra galaxia con Andrómeda, por citar un evento predecible claro. Es más, tanto Sagan (al que estábamos intentando homenajear) como el propio Feynman, por poner ejemplos de divulgadores conocidos con los que habrías tenido una clara oportunidad de leer u oír a modo de representación de esa voz del mundo científico (y que a tantos han inspirado) declaran en muchas ocasiones que no sólo lo desconocido es inevitable, sino que además es inapropiado buscar respuestas erróneas como sustitutos de ese desconocimiento. Mientras tanto, descubramos poco a poco más misterios del Universo aunque sólo sea por hacer de nuestra existencia como humanidad lo más reconfortante posible mientras estemos por aquí. Y lo que esté fuera de nuestro alcance, lo que seamos incapaces de conocer y comprender por más que lo intentemos, siempre lo estará, por lo que no merece mucho la pena preocuparse por ello.
Claro que sí, la ciencia nace precisamente de la necesidad de conocer lo desconocido, es un afán por el control intelectual del mundo que nos rodea, por rechazar el pensamiento mítico y abrir paso a lo comprensible. Eso no tiene nada que ver con pensar que puede venir un meteoroide u otro objeto del espacio y mandarnos a tomar por c...
Conozco algunas obras de Feynman. Era un tipo bastante particular, que sentía, como Sagan, la necesidad de difundir la ciencia, y lo hacía de una manera divertida. Su postura en el video me parece muy razonable. Pero cuando dice:
“Y si resulta que hay una simple Ley Física Final que lo explica todo”, habría que aclarar: “todos los fenómenos físicos según el conocimiento científico humano” Esta aclaración es importante, porque es un punto donde suelen darse confusiones.
También esta otra: “es la Naturaleza, ella está ahí y se va a revelar tal y como es”. No, tal como es no, tal como se nos representa.
Por otro lado, cuando dice en relación al mito y la religión: “Puedo vivir con dudas e incertidumbre, y sin saber. Creo que es mucho más interesante vivir sin saber, que teniendo respuestas que podrían estar equivocadas”, hay que tener en cuenta que esto es mucho más fácil decirlo hoy dia que en todo el tiempo pasado hasta la prehistoria, en el que todo lo que no se sabía era tanto que difícilmente el espíritu humano hubiera podido vivir así, ya que la necesidad de comprender un mundo que nos sobrepasa es inherente a la especie humana (aunque no en todos los individuos), y esto ha tenido que encontrar su satisfacción en la medida de lo posible mediante la forma del mito y la religión, o la de la filosofía y la ciencia. Pero también, cuando critica la religión diciendo que es “localista y provinciana” porque, cómo es que Dios pudo venir precisamente a la Tierra cuando hay tanto Universo ahí fuera, lo que refleja ahí Feynman es un concepto de la religión casi infantil, que es el que muchos religiosos comparten, todo hay que decirlo, pero no así autores que han investigado la religión de una manera más seria, como Mircea Eliade, Carl Gustav Jung, René Guenon, Ananda Coomaraswamy, Fritioj Schuon, Walter Otto o Alan Watts, por ejemplo. De hecho su argumento en contra de la religión es exactamente el mismo del niño que, llegado a una cierta edad, se da cuenta de que los Reyes Magos no pueden existir, porque ¿cómo es que van a poder ir a las casas de todos los niños del mundo en una sola noche? Hombre, es que Dios no sería una especie de viajero del espacio con una agenda muy apretada, entre tantos mundos donde revelarse... La religión (aunque esto es generalizar, porque no es así en todos los casos), sería más bien el mito y símbolo de una supuesta verdad trascendente que abarca allí donde haya vida y sufrimiento, nacimiento y muerte, y en definitiva, un mundo que no se comprende.
Cita de: parax
Es más, tanto Sagan (al que estábamos intentando homenajear)
Esto se parece mucho a una pulla y ya son varias como ésta. Creo que aquí cada uno es libre de entrar a debatir, y si tú mismo lo haces es porque quieres, y no por ello se impide que se sigan rindiendo todos los homenajes que se quieran. Pero creo que el mismo Carl Sagan estaría de acuerdo en que debatir razonadamente sobre ideas en las que la ciencia se ve implicada tendría cabida en su propio homenaje. A no ser que pensemos que simplemente se debe adorar su féretro en un altar dentro de un templo sagrado donde no hay cabida al cuestionamiento de ideas.
Publicado por: franchi en 28 de Diciembre de 2016, 20:13:43
Sí, eso es, para nosotros vive a cámara lenta. Pero para él mismo no. Por eso es la teoría de la relatividad!CitarEs decir, al muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosasPor lo que he entendido, ¿es como si lo viéramos a cámara lenta? Quizá más exacto: ¿como si él viviera a cámara lenta? ¿Lo he entendido bien?
No, por eso cuando se encuentra con los demás, ellos son mucho más viejos (el que les espera en la nave, los de la colonia espacial al final de la película, su hija incluida...). El tiempo de Cooper ha transcurrido mucho más despacio, por culpa de todos los campos gravitatorios intensos que ha atravesado. Es un ejemplo más de la deformación del marco espacio-tiempo por la materia: la deformación de la parte espacial la imaginamos mejor con la 'sábana' de Sagan, ésta es la deformación de la parte temporal. La materia deforma el marco que la contiene, que es inmaterial...Citarel tiempo pasa más despacio para CooperUmmm, creo recordar que lo que le pasa es lo contrario: para él el tiempo pasa muy rápido.
Publicado por: franchi en 28 de Diciembre de 2016, 22:24:20
Por cuestionarse cosas, ¿pudiera ser que al ir a esa velocidad lo que ocurre es que se prolonga la vida de esa partícula en vez de que el tiempo pase más despacio?Como curiosidad, para que veas las cosas que nos llegamos a plantear, unos colegas hicieron hace unos años un experimento para comprobar si la vida media de un núcleo cambia a temperaturas muy bajas, cerca del cero absoluto, -273ºC (había una teoría que lo predecía). Llegar a medirla en esas condiciones tuvo mucho mérito, pero su resultado fue compatible con que no cambia.
Los niños de cinco años también hacen eso. Y aunque le expliques el por qué una y otra vez, lo siguen preguntando; lo que les ocurre es que no les satisface la respuesta o no la entienden o no les gusta.A los de mi edad esto no os ha hecho pensar en el chiste de Eugenio? Aquel de "No, he dicho búho"... :D
Publicado por: Bru en 29 de Diciembre de 2016, 00:50:08
(https://k60.kn3.net/taringa/1/6/5/0/6/4/41/erschampion/B4D.jpg)
Publicado por: madelcampo en 29 de Diciembre de 2016, 02:59:25
Cita de: Tío Trasgo
Para defender una posición de Relativismo cognitivo (o la versiòn llamada idealismo transcendental kantiano) me resulta curioso lo que consideras arrogante o tantas y tantas cosas que das por sentadas como la aversion a lo desconocido o decidiendo qué es posible o qué no para "el materialismo" o qué o no es "infranqueable". Como inicio no podrás entender nunca la postura científica despreciándola así.
Buen intento por entrar en el debate, Tio Trasgo. Pero cuando no se han hecho los deberes uno se expone a salir mal parado. El relativismo cognitivo no tiene nada que ver con el idealismo trascendental. Precisamente éste reconoce la existencia de verdades universalmente válidas: los juicios a priori y en ellos funda parte de su desarrollo.
De ningún modo “decido” lo que es posible o infranqueable para el materialismo, sino que lo argumento con razones, cosa que no veo en tu caso. Si aportases tus argumentos, estaría encantado de rebatirlos.
Y no confundas reconocer límites con "despreciar"
En cuanto a que
Cita de: Tío Trasgo
La objetividad es algo implícito en la Ciencia,
¡claro! ¿quién dice lo contrario? la Ciencia haría muy bien precisamente manteniéndose ahí en su terreno, y no pretender salir del objeto para atreverse a explicar el mundo en sí, que es justamente lo que va más allá del conocimiento
Cita de: Tío Trasgo
pero desde el relativismo
cosa que ni sigo ni defiendo,
Cita de: Tío Trasgo
se sigue insistiendo en la subjetividad de la misma
¿de quién, de la Ciencia? No, más bien de todo el conocimiento, puesto que se refiere al sujeto.
Cita de: Tío Trasgo
y muchas veces rechazando de plano esa objetividad.
¿Rechazando cuando?
Cita de: Tío Trasgo
La experimentación y el método científico se han diseñado para que la subjetividad no sea un factor
Lo siento, es que no puede no ser un factor. Experimentar implica necesariamente al sujeto que experimenta.
Cita de: Tío Trasgo
o sea un factor conocido e incluido.
¿conocido? Difícilmente, a no ser que se haya estudiado expresamente.
Cita de: Tío Trasgo
Un ejemplo: El planeta tiene una forma redondeada, es una verdad objetiva y científica.
Una verdad objetiva sí, una verdad científica no. No hace falta traer todo el aparato del método científico para demostrar la redondez de un planeta, basta con verlo.
Cita de: Tío Trasgo
No es una verdad que consista en un montón de subjetividades de un montón de personas, sino que es una verdad demostrable empíricamente y objetivamente por cualquiera.
Y al ser empírico, es relativo al sujeto, y es, por lo tanto, subjetiva además de objetiva. El error fundamental en el que estás es creer que lo subjetivo y lo objetivo son algo así como dos ideas opuestas e irreconciliables. No son opuestos, son interdependientes y se dan necesariamente al mismo tiempo.
Cita de: Tío Trasgo
Si fuera algo subjetivo igual no todo el mundo vería la tierra con forma redonda
No, es que lo subjetivo en filosofía no significa que cada uno puede ver una cosa diferente, sino que la forma es una representación de algo que en sí mismo, al margen del sujeto, carece de determinación. Aun así, ni siquiera se puede estar seguro de que la redondez sea algo percibido exactamente de la misma forma por cualquier ser que tenga conocimiento.
Cita de: Tío Trasgo
o las leyes de la física parecerían aplicarse de forma diferente según el sujeto, o las matemáticas.
Lo dudo, porque la base del conocimiento es la intuición del espacio, el tiempo y la causalidad, y esto es común a todo ser cognoscente como el “minimo imprescindible” para que algo pueda ser llamado conocimiento. Las matemáticas no pueden ser diferentes según cada uno puesto que se basan en el conocimiento a priori, es decir, que no nos viene de la experiencia, sino que se encuentra ya como forma pura del intelecto. Por eso 2+2 =4 es apodíctico, no es refutable, y no podría venir ningún extraterrestre a decirme que son 5. Si el extraterrestre me dice que -% = #*@, debido a una posible facultad impensable para el ser humano, entonces todos tendríamos que callarnos, pero si suponemos que posee, como el hombre, capacidad de raciocinio fundada en un núcleo intelectual, y objetivada en un cerebro, en el momento que abra su boca para decir 2+2... ya no puede darme otra solución que 4.
Cita de: Tío Trasgo
Pero resulta que independientemente de cada uno, el mundo tiene forma redondeada y no depende de la percepción de nadie.
Por supuesto que depende de la percepción. Elimina el sujeto, y ya no hay forma. Hay algo en sí que solo aparece como forma redondeada una vez que ingresa en las formas del conocimiento.
Cita de: Tío Trasgo
La idea es que desde la Ciencia se entiende que existe un mundo aparte del sujeto, y este es el que es independientemente del sujeto.
Claro, es la cosa en si kantiana, siempre lo he dicho, aunque no parece que se entienda desde la Ciencia. Pero eso ni el sujeto ni la ciencia ni Dios puede conocerlo. Porque conocer es ya formar sujeto que conoce y objeto conocido, con lo cual ya no es “aparte del sujeto”.
Cita de: Tío Trasgo
La Ciencia busca entenderlo en todo lo que podamos y ya está.
Pues mal hecho, porque así no va a poder dar ni un paso. Mejor que intente entender el fenómeno del mundo, no el mundo en sí. Ahí si tiene mucho terreno por descubrir.
Cita de: Tío Trasgo
La de veces que se ha cambiado "la verdad" en la Ciencia cuando han surgido nuevos resultados OBJETIVOS y la percepción subjetiva no ha tenido mucho que ver.
La percepción subjetiva SIEMPRE tiene que ver. De hecho es lo que ve.
Cita de: Tío Trasgo
Desde un punto de vista de filosofía tradicional nos insistes en que "todo es un eterno enigma"
Oh, qué oportuna omisión. Pero es un truco muy malo, ahí está lo que dije: no fue “todo es un eterno enigma”, sino “el fondo de todo es un eterno enigma” Pocas veces una sola palabra ha cambiado tanto el significado de una frase
Cita de: Tío Trasgo
y rechazas de plano avances reales científicos, los cuales están ahí, se mantienen y avanzan pese a tu opinion.
Te equivocas, no rechazo nada de plano. Desde luego, no rechazo nada que aporte utilidad y tecnología. Lo único que hago es cuestionar ciertas ideas, y no con meras “opiniones”, sino con argumentos que precisamente deben refutarse si se pretenden rechazar.
Cita de: Tío Trasgo
Ese relativismo o idealismo es un dogma filosófico. "Todo depende del sujeto" y nada hay que cambie el dogma.
No lo entiendes. No es “todo depende del sujeto” sino “objeto implica sujeto y a la inversa, y ambos se condicionan” Lo que va mas allá de esto no es experiencia o fenómeno o representación, y desde luego, es algo que no depende del sujeto. Y de dogma nada, lo que hay que hacer, si no se está de acuerdo, es intentar refutar con razones. Pero por favor, que vayan mejor encaminadas.
Publicado por: Lopez de la Osa en 29 de Diciembre de 2016, 08:28:22
Sí, eso es, para nosotros vive a cámara lenta. Pero para él mismo no. Por eso es la teoría de la relatividad!No, por eso cuando se encuentra con los demás, ellos son mucho más viejos (el que les espera en la nave, los de la colonia espacial al final de la película, su hija incluida...). El tiempo de Cooper ha transcurrido mucho más despacio, por culpa de todos los campos gravitatorios intensos que ha atravesado. Es un ejemplo más de la deformación del marco espacio-tiempo por la materia: la deformación de la parte espacial la imaginamos mejor con la 'sábana' de Sagan, ésta es la deformación de la parte temporal. La materia deforma el marco que la contiene, que es inmaterial...Citarel tiempo pasa más despacio para CooperUmmm, creo recordar que lo que le pasa es lo contrario: para él el tiempo pasa muy rápido.
Me interesa este tema, permite que desde mi ignorancia exponga mi punto de vista:
Tal como yo entendí la película, el tiempo de Cooper, para Cooper, va 'normal'. Sin embargo para Cooper el tiempo de Tierra va 'más rápido', por eso envejecen. Por eso digo que "para él el tiempo pasa muy rápido", no me refiero a su tiempo, ya que para cualquiera 'su tiempo' va a 'su velocidad' y es 'constante' (o al menos 'normal'); me refiero al tiempo que él puede percibir, que es el de los demás, ya que él no percibe que 'su tiempo' (o la velocidad de éste) varíe, al igual que le ocurre al muón.
Citar
A los de mi edad esto no os ha hecho pensar en el chiste de Eugenio? Aquel de "No, he dicho búho"... :D
Desde el respeto a todos, sí, más o menos. Lo que no quita que en cierta medida, ese otro punto de vista también tanga cierto interés. Tengo que reconocer que ambos mundos son, para mi, igual de desconocidos, y por tanto fascinantes. Sin embargo el mundo material-empírico me resulta más atractivo que el dialéctico-conceptual.
Ahora bien, el chiste termina con "He dicho culo".
Otra cosa que me deja un poco picueto es esto:
Citar
al muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosas
Antes de esto has dicho:
Citar
Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan."
De la segunda cita concluyo que sí le da tiempo a hacer más cosas: llegar más lejos, por lo que entra en conflicto con lo que he puesto en negrita en la primera cita.
Sé paciente conmigo, por favor, no tengo conocimientos suficientes y como podrás entender, todo esto va contra la intuición natural que tenemos los humanos.
Publicado por: franchi en 29 de Diciembre de 2016, 09:43:54
De eso se trata, la clave es el concepto de relatividad. Nadie nota nada raro en su tiempo, pero relativamente unos avanzan más deprisa que otros. El de Cooper avanza más despacio que el de los demás en la película. Por lo tanto él ve avanzar el de los demás más deprisa, estamos de acuerdo. Se ve más claro en el ejemplo que puse antes de los relojes atómicos en distintos sistemas de referencia. No tiene que haber 'nadie' que lo experimente, simplemente el reloj va a atrasar respecto a otro si lo haces moverse deprisa o si lo acercas más a un campo gravitatorio. No es un problema de percepción. Ahora, si te quieres hacer un huevo pasado por agua, en los dos casos tendrás que esperar a que tu reloj marque 5 minutos!No, por eso cuando se encuentra con los demás, ellos son mucho más viejos (el que les espera en la nave, los de la colonia espacial al final de la película, su hija incluida...). El tiempo de Cooper ha transcurrido mucho más despacio, por culpa de todos los campos gravitatorios intensos que ha atravesado. Es un ejemplo más de la deformación del marco espacio-tiempo por la materia: la deformación de la parte espacial la imaginamos mejor con la 'sábana' de Sagan, ésta es la deformación de la parte temporal. La materia deforma el marco que la contiene, que es inmaterial...Me interesa este tema, permite que desde mi ignorancia exponga mi punto de vista:
Tal como yo entendí la película, el tiempo de Cooper, para Cooper, va 'normal'. Sin embargo para Cooper el tiempo de Tierra va 'más rápido', por eso envejecen. Por eso digo que "para él el tiempo pasa muy rápido", no me refiero a su tiempo, ya que para cualquiera 'su tiempo' va a 'su velocidad' y es 'constante' (o al menos 'normal'); me refiero al tiempo que él puede percibir, que es el de los demás, ya que él no percibe que 'su tiempo' (o la velocidad de éste) varíe, al igual que le ocurre al muón.
Es que para ella las distancias también se deforman! Ella piensa haber recorrido una distancia menor en menos tiempo (menos de sus 2 microsegundos de vida), pero nosotros desde nuestra posición en reposo hemos visto que recorría una distancia mayor en un tiempo mayor. Haciendo el cociente de distancia y tiempo, en ambos casos obtienes prácticamente la misma velocidad, en este caso el 99.99% de la de la luz (obtendrías exactamente la misma si fuese a la velocidad de la luz, si no tuviese masa). Quedará más claro en el ejemplo siguiente, con un rayo de luz.Citaral muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosasAntes de esto has dicho:CitarAlgunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan."De la segunda cita concluyo que sí le da tiempo a hacer más cosas: llegar más lejos, por lo que entra en conflicto con lo que he puesto en negrita en la primera cita.
Se suele proponer para derivar las primeras ecuaciones de la teoría de la relatividad especial. Si ves pasar una nave en la que alguien hace que un rayo de luz rebote verticalmente entre dos espejos uno encima de otro, el que va en la nave ve que entre cada dos rebotes el rayo recorre la distancia que separa los espejos. Pero tú le ves recorrer una distancia un poco mayor, porque cuando sale de un espejo el otro se sigue moviendo, así que para tí el rayo recorre una diagonal un poco mayor a esa distancia. Si fuese una pelota de tenis, no pasaría nada raro: para tí, en el mismo tiempo entre dos rebotes, la ves recorrer más distancia porque la ves avanzar más deprisa (la velocidad de la pelota se suma a la de la nave).
Pero ahí entra en juego el límite dichoso de la velocidad absoluta, que lo distorsiona todo. Si nada puede ir más deprisa que la luz, tú ves que el rayo recorre una distancia mayor entre los espejos, pero tienes que medir la misma velocidad: por eso para ti el tiempo que ha pasado entre rebotes es a la fuerza mayor, así el cociente entre la distancia que tú mides y el tiempo que tarda en tu reloj seguirá siendo la velocidad de la luz. En mi ejemplo de la partícula, llegue a dónde llegue habrá tenido el tiempo de hacer las mismas cosas durante el trayecto. En este caso demasiado corto para un huevo pasado por agua!
No hace falta que pidas paciencia, que estas cosas son difíciles de entender para todos! Y como dijo Feynman, el que cree que lo ha entendido es que no lo ha entendido... :)
Publicado por: Weaker en 29 de Diciembre de 2016, 11:15:02
Curiosa imagen que he encontrado en la red.Jaja! Que bueno lo de "y mucho más"
(https://k60.kn3.net/taringa/1/6/5/0/6/4/41/erschampion/B4D.jpg)
Publicado por: madelcampo en 29 de Diciembre de 2016, 13:33:25
Cita de: Lopez de la Osa
CitarPero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.
Los niños de cinco años también hacen eso. Y aunque le expliques el por qué una y otra vez, lo siguen preguntando; lo que les ocurre es que no les satisface la respuesta o no la entienden o no les gusta.
Hay cosas que deberíamos aprender de los niños. Realmente, ni siquiera es cuestión de aprender, sino que es algo que se tiene o no se tiene, y es la curiosidad, el interés y el asombro por el mundo, ese ver lo extraño en lo que para otros está claro quizá porque ni siquiera se lo han cuestionado. Pero la diferencia entre el filósofo y el niño (y por filósofo entiendo cualquiera al que le interese el conocimiento del mundo y se haya preocupado de estudiarlo), es que el primero no hace efectivas las preguntas de la manera inocente del niño, sino que reconoce intelectualmente la insuficiencia y relatividad del conocimiento y lo intenta argumentar, y las preguntas solo salen si se fuerza a ello.
Cita de: Lopez de la Osa
¿Qué es el 'ser' de un ser, de un ente?
Es una pregunta difícil porque nos sitúa en los límites del lenguaje, y el concepto del ‘ser’ se incluye en la propia pregunta (¿qué es?) Es por tanto, difícil de definir pero de algún modo debemos entenderlo. De lo contrario, no sería posible siquiera la pregunta. Por hacer una aproximación, sería algo así como la realidad del ente de una manera trascendente, es decir, no solo como la existencia relativa a la experiencia.
Afortunadamente, la filosofía no se pierde (o no debería) en el lenguaje. Para hablar del ser, mejor sería pensar: si ahora mismo desapareciésemos todos nosotros y todo ser capaz de conocer, ¿El mundo seguiría ahí? ¿Seguiría siendo tal cual se nos representaba?, ¿De otra manera diferente? ¿Cuál?
Desgraciadamente, la filosofía ha ido adquiriendo una mala fama en los últimos tiempos que en parte es debida a ella misma, sobre todo por el lenguaje casi esotérico que toma en muchos autores a partir del siglo XX, y por la sensación general de que va sobre especulaciones con entes abstractos de un mundo conceptual que no tiene nada que ver con nuestra vida. Pero es justo al contrario. La buena filosofía surge de la extrañeza sincera ante el mundo y la necesidad de conocer, en primer lugar, lo más inmediato: qué soy yo mismo, qué es esta vida y este sufrimiento, la muerte, la voluntad, la libertad, el bien, el mal, el deseo, el sexo, la belleza...
Publicado por: madelcampo en 31 de Diciembre de 2016, 18:19:24
Cita de: franchi
Sólo aclararte que no hay que confundir astronomía con astrofísica o cosmología. A principios del siglo XX se conocían, desde hacía mucho tiempo, las trayectorias de 'objetos estelares', pero no se sabía lo que eran (algo así como ovnis)
Lo que estás diciendo entonces es que es mejor no estudiar astronomía, porque eso es no tener "ni idea de lo que hay más allá de las nubes". En cuanto a la astrofísica y la cosmología ¿acaso nacieron como ciencias después de comienzos del siglo XX? Cuando Copérnico establece su modelo heliocéntrico, Newton concluye que la misma fuerza que atrae hacia la Tierra los objetos es la que mantiene en movimiento a los planetas, o Fraunhofer desarrolla la espectroscopia estelar, ¿no tienen ni idea? ¿Es que solo se tiene idea cuando se sabe la composición química exacta de un planeta?
Cita de: franchi
La teoría de la Relatividad se basa una hipótesis muy 'simple': nada puede viajar más rápido que la luz, y ésta siempre viaja (en el vacío) a la misma velocidad, 300.000 km/s. Y como hipótesis que es, se puede/debe intentar refutar.
De manera que la teoría de la Relatividad se basa en algo que no es seguro, sino que puede ser o puede no ser, tan solo que hasta ahora no se ha comprobado. A partir de aquí, su supuesta validez dice reforzarse mediante la experimentación. Sin embargo, el hecho de partir de una formulación matemática teórica y pasar de ahí a la prueba empírica conlleva un serio problema, como bien pensaba Thomas S. Khun: si se lleva la teoria en la mente, si se va expresamente a probarla, el resultado positivo se tenderá a tomar como válido, a pesar de que el efecto observado pueda deberse a otra causa. Supongamos que unos extraterrestres que viviesen en el espacio sin gravedad formulan una teoría de la gravedad que postula que ésta es una fuerza de atracción. Según esa teoría, si van a un planeta como la Tierra y dejan caer una piedra, ésta se movería hacia el suelo como efecto de esa fuerza. En efecto, van, dejan caer la piedra... y la teoría queda probada: la gravedad es una fuerza y no puede ser ningún efecto del espacio-tiempo. No, lo único que se ha probado es que debe haber algo que hace caer la piedra. De la misma manera, lo único que se observa con los relojes atómicos es que algo los retrasa cuando viajan a cierta velocidad, con los muones, que llegan, y con la luz de las estrellas en un eclipse, que la luz se desvía.
Y es que hay un importante motivo para tener la máxima cautela en todo esto: La teoría está diciendo algo que no solo es contrario a la intuición, sino también a la razón: que el tiempo puede ir más rápido y más lento, y que espacio y tiempo pueden curvarse. Esto es suponer que estos dos conceptos son entes reales, existentes por si mismos, con sus propiedades físicas propias, como contraerse o curvarse. Esto, por supuesto, carece por completo de demostración. En cambio, ya Kant demostró suficientemente en la Estética Trascendental de la Crítica de la razón pura que tanto el tiempo como el espacio son meras percepciones, condiciones necesarias que se encuentran a priori en el intelecto y con las que se hace posible experimentar el mundo. Por tanto, que además de esto, se encuentren como entes “ahí fuera” empieza a ser una especulación dudosa. Pero no es necesario siquiera tirar de la filosofía kantiana para darse cuenta de que “despacio” y “rápido” no son nunca nada aplicable al tiempo. El tiempo no fluye a ninguna velocidad, y por lo tanto, no puede modificarse para ir mas rápido o mas lento. Más absurdo es aún aplicar una forma al tiempo al pretender que puede curvarse como dimensión junto al espacio. Solo lo que tiene forma puede curvarse, porque en la idea de curva va implícita necesariamente la de la forma. El tiempo no tiene forma. Decir que un triángulo puede ser un cubo es menos absurdo que esto. Algo así solo puede quedarse en el mundo abstracto de las formulaciones matemáticas, cuando se introduce el [tiempo] (ese ente en verdad desconocido y del que solo se sabe con seguridad que es percepción subjetiva) como una variable más en las fórmulas.
En resumen, con tal de que se cumpla una hipótesis (nada puede viajar más rápido que la luz) se está dispuesto a decir que el tiempo y el espacio se curvan y dilatan...
Apelando a la honestidad del método científico y a la simple búsqueda sincera de la verdad, yo supongo que a cualquier físico que defienda la teoría le interesaría refutar la disidencia de algunos científicos díscolos, ya que la crítica que viene de otros campos del saber no suelen ser escuchadas. Como por ejemplo, toda esta serie de artículos y todos los que están en la columna de la derecha con los ‘tags’ sobre relatividad, relatividad general, etc:
https://tardigrados.wordpress.com/category/relatividad/ (https://tardigrados.wordpress.com/category/relatividad/)
También estos textos me parecen interesantes, no solo como crítica de la Relatividad de Einstein, sino porque apuntan a un paradigma científico diferente:
http://www.sistemaconceptual.org/mm/file/ErroresEINSTEINInvalidezRE.pdf (http://www.sistemaconceptual.org/mm/file/ErroresEINSTEINInvalidezRE.pdf)
http://www.sistemaconceptual.org/mm/file/ResumenTeoriaHolisticaWeb.pdf (http://www.sistemaconceptual.org/mm/file/ResumenTeoriaHolisticaWeb.pdf)
Lo que se propone en esa “teoría holística” a mi me parece algo curioso, y es el cambio de un paradigma materialista a uno “informático”, basado en la transmisión de información y la virtualidad, lo que funcionaría desde los fenómenos físicos más básicos a las estructuras que forman la vida. Independientemente de lo acertado o no de lo que ahí se expone, la pregunta que se hace el autor es una pregunta profundamente filosófica: ¿qué son las leyes de la naturaleza? ¿dónde están? ¿cómo es que se cumplen con precisión? ¿cómo “sabe” una partícula lo que “debe” hacer? ¿cómo reconoce a otra, interactúa con ella?... La idea de fondo es que todo sigue un control preciso, una especie de “programación”, lo que derivaría a la idea de que nuestra realidad sería “Matrix”, un mundo virtual. Algo parecido sostenía Rupert Sheldrake con su hipótesis de los campos mórficos como campos estructurales virtuales que ordenan la naturaleza, desde las moléculas a los organismos vivos.
Creo que lo que lleva a este tipo de ideas es la inquietud o la intuición de que la complejidad de la vida es tal que el mero mecanicismo casual y causal de la materia inerte se entiende como completamente insuficiente para explicar la vida, su formación y su compleja organización, el pensamiento, las consciencia, los instintos, etc, incluso a un “bajo nivel” (en términos informáticos), en los complejos procesos bioquímicos, la replicación del ADN, la formación de nuevas células, etc. En el extremo de esta dirección, se llega fácilmente a la idea del “diseño inteligente”. La religión siempre fue en todo esto una respuesta simbólica que puede adaptarse bien a una mente sencilla.
Pero ya Kant demostró que el argumento teleológico carecía de fundamento. Siguiendo la filosofía de Schopenhauer, muy deudora de la de Kant, toda la complejidad y el orden del mundo no están en algo externo al propio conocimiento, sino que es éste el que representa como orden y complejidad una realidad en sí misma indefinida. Según esto, el problema “diseño inteligente vs azar materialista”, deja de ser un dilema de dos posturas contrapuestas, y se abre una “tercera vía”: esa inteligencia “superior” es nuestra propia inteligencia, que no diseña, sino que representa. Las leyes no son del universo, sino de nuestro conocimiento.
En el argumento del diseño inteligente:
1 X es demasiado complejo como para haber ocurrido al azar.
2 Por lo tanto X debe de haber sido creado por un ser inteligente.
El fallo se encontraría sobre todo en la segunda proposición, mientras que para el materialismo científico, el fallo se centra en la primera. Pero a mi parecer, no ver nada raro en que toda esta vida sea el mero resultado azaroso de átomos interactuando denota una cierta carencia de la mente materialista, una falta de asombro por el mundo, un reconocimiento muy diferente de lo que supone la complejidad de la vida.
De ahí que sea perfectamente lícito aventurarse a formular modelos explicativos que den cuenta de esa complejidad, siempre que se aclare que se está en un terreno limite, hipotético, donde no se alcanza a la comprobación empírica y se trate de ideas con cierto fundamento. La Ciencia puede decir que lo que no siga estrictamente el método científico y carezca de pruebas empíricas sólidas no es ciencia. Pero una cosa es lo real, y otra la ciencia. Limitar lo real a lo ajustable al método científico sería, evidentemente, una pretensión errónea y arrogante. Nuestra capacidad de conocer y de experimentar científicamente están limitadas, y por eso, incluso la teoría probada solo puede funcionar como modelo explicativo y no como explicación directa.
Y digo esto porque a menudo se encuentra en los ambientes científicos una posición prepotente que tiende a ridiculizar todo lo que no se ajuste al método científico con calificativos despectivos como “magufería”. Pero incluso si nos vamos a lo más dudoso, a lo más carente de fundamento sólido, por ejemplo, el Reiki, la única verdadera refutación sería la comprobación empírica, porque en este caso, lo bueno es que se trata de una práctica. Si no funciona, no hay nada más que hablar. Si funciona, se habrá comprobado simplemente que algo ocurre, algo que no necesariamente tendría que ver con la “teoría” del Reiki, algo que quizá podría llegar a explicarse científicamente, o quizá no. Pero nunca el argumento en contra es el mero hecho de no ser científico, como se ha visto en tantos y tantos debates sobre el tema.
La Ciencia, el Método Científico a menudo se entienden como cosas pulcras, objetivas, libres de ideología. Sin embargo, la ciencia la hacen personas, y como en cualquier ámbito pueden estar actuando los pecados humanos, las envidias, los recelos, la seguridad psicológica de adherirse a la corriente mayoritaria, el establecimiento de una ortodoxia, la necesidad de mantener un puesto. Quien se atreva a refutar una teoría tan aceptada y difundida como la Teoría de la Relatividad encontraría una hostilidad lógica desde un punto de vista psicológico: El retrato de Einstein cuelga en todas las universidades y centros de investigación física, y aceptar la refutación es aceptar en ceirta forma una derrota, aceptar que hay “otro más listo” que no solo ha podido con él, sino con todos los que venían defendiendo la teoría todo este tiempo.
El mismo título de tu libro, De Demócrito a Hiroshima: el viaje al centro del átomo, ya muestra claramente algo que no es ciencia, sino humano: el horror de la muerte mediante el uso del conocimiento científico.
Publicado por: franchi en 31 de Diciembre de 2016, 19:42:08
Con todos los respetos, no entiendes lo que digo o haces como que no lo entiendes para alimentar tu debate? Porque ya no sé qué pensar. Dónde he dicho yo que es mejor no estudiar astronomía? Tú entiendes que saber cómo se mueven las cosas, cuando están fuera de nuestro alcance físicamente, es una etapa previa a saber lo que son, cómo funcionan, de dónde vienen y cómo y cuándo terminarán? Una etapa previa y necesaria, pero radicalmente distinta. No hace falta llegar a saber "la composición química exacta", basta con saber de qué material están hechos para deducir muchas de las respuestas, a primer orden. Pero tú sigue repitiendo la misma manipulación de mi razonamiento, a lo mejor a base de repetirla alguien acaba creyéndosela.Cita de: franchiSólo aclararte que no hay que confundir astronomía con astrofísica o cosmología. A principios del siglo XX se conocían, desde hacía mucho tiempo, las trayectorias de 'objetos estelares', pero no se sabía lo que eran (algo así como ovnis)Lo que estás diciendo entonces es que es mejor no estudiar astronomía, porque eso es no tener "ni idea de lo que hay más allá de las nubes". En cuanto a la astrofísica y la cosmología ¿acaso nacieron como ciencias después de comienzos del siglo XX? Cuando Copérnico establece su modelo heliocéntrico, Newton concluye que la misma fuerza que atrae hacia la Tierra los objetos es la que mantiene en movimiento a los planetas, o Fraunhofer desarrolla la espectroscopia estelar, ¿no tienen ni idea? ¿Es que solo se tiene idea cuando se sabe la composición química exacta de un planeta?
Y luego sigues mezclándolo todo. Dices que aquí nada está demostrado, menos lo que ha demostrado Kant. Que ay de quién se atreva a refutar la Relatividad: pero si se intenta refutar casi a diario, como tiene que ser! Que tú no lo sepas no lo cambia, y alucino con tus conceptos de "derrota", de "otro más listo"... de verdad que no sabes nada del método científico. Que la ciencia "la hacen las personas", pero que mi libro habla de "algo que no es ciencia, sino humano": has leído las páginas desde el enlace que puse en el otro hilo? Porque incluso en ese anticipo más claro no lo puedo decir. Sigues hablando del espacio-tiempo con la óptica anterior al siglo XX, pero te lanzas sin rubor a hablar de la "velocidad del tiempo" (ya te he dicho que eso es absurdo), de su curvatura: el tiempo en sí no se curva, se distorsiona por culpa de la barrera de la luz! Y así una detrás de otra.
En fin, que comprendo que te guste debatir, pero espero que alguien en el hilo me tome el relevo porque yo me bajo aquí, ya no sé explicarlo mejor para que lo entiendas, si de verdad es eso lo que buscabas. Aunque como he dicho, son conceptos bastante complicados y no me parece tan raro que no los entiendas, pero en ese caso esperaría que por lo menos te dieses cuenta.
Publicado por: Trampington en 31 de Diciembre de 2016, 23:34:58
Pero vamos, lo que dice Franchi que es lo mismo de siempre. Gracias por tus explicaciones y tiempo, mon amie.
Publicado por: kalisto59 en 01 de Enero de 2017, 00:01:40
Publicado por: madelcampo en 01 de Enero de 2017, 18:36:30
“agorero”, “no sabe nada” “queda feo”, “barbaridades”, “medias mentiras”, etc
Ahora bien, lo bueno de todo esto es que realmente no queda fuera del debate, sino que pertenece a él. No podría encontrar mejor ejemplo de lo que quiero decir: que tras la capa de objetividad, razón y neutralidad de la Ciencia se encuentran los defectos humanos.
En cuanto a la hostilidad carente de argumentos, que es el estilo de Tio Trasgo, sobre todo en su última “aportación”, no merece ni siquiera contestación. El ataque de este tipo es muy común cuando no se tiene nada que hacer en el terreno de los argumentos.
Cita de: franchi
Con todos los respetos, no entiendes lo que digo o haces como que no lo entiendes para alimentar tu debate? Porque ya no sé qué pensar. Dónde he dicho yo que es mejor no estudiar astronomía? Tú entiendes que saber cómo se mueven las cosas, cuando están fuera de nuestro alcance físicamente, es una etapa previa a saber lo que son, cómo funcionan, de dónde vienen y cómo y cuándo terminarán? Una etapa previa y necesaria, pero radicalmente distinta. No hace falta llegar a saber "la composición química exacta", basta con saber de qué material están hechos para deducir muchas de las respuestas, a primer orden. Pero tú sigue repitiendo la misma manipulación de mi razonamiento, a lo mejor a base de repetirla alguien acaba creyéndosela.
Franchi, uno debe hacerse cargo de lo que afirma. Evidentemente, no dijiste que es mejor no estudiar astronomía, sino que se deduce de ello:
-Antes de 1916 “no se tenía ni idea de lo que había más allá de las nubes” (literalmente)
-Antes de 1916, lo que había era Astronomía (aunque es una proposición falsa, ya que la Astrofísica ya existía)
-Luego con la Astronomía (y la Astrofísica hasta 1916), no se tenía ni idea de lo que había más allá de las nubes.
-Luego es un conocimiento fútil, con lo que es mejor no estudiarla.
Si lo que querías decir y hubieras dicho es “Antes de 1916 no se sabía lo que son, cómo funcionan, de dónde vienen y cómo y cuándo terminarán los cuerpos celestes”, entonces hubierámos estado en otro debate, en el que yo tendría que defender que, de todas maneras, existía ya algún conocimiento sobre eso, y sí se tenía alguna idea de lo que, por ejemplo, podían ser los planetas (desde Copérnico incluso, al ir implícito en su modelo heliocéntrico que los planetas deben ser algo de la misma naturaleza que la Tierra), o cómo funcionan, (no sólo por el conocimiento de sus trayectorias, sino por la teoría de Newton entre otras)
Pero aquí el franchi científico que debía reconocer un error, o al menos, una imprecisión, dejaba paso al franchi persona que se rige (como todos) más por lo irracional que por lo racional y que difícilmente daría su brazo a torcer.
Cita de: franchi
Y luego sigues mezclándolo todo. Dices que aquí nada está demostrado, menos lo que ha demostrado Kant. Que ay de quién se atreva a refutar la Relatividad: pero si se intenta refutar casi a diario, como tiene que ser! Que tú no lo sepas no lo cambia, y alucino con tus conceptos de "derrota", de "otro más listo"... de verdad que no sabes nada del método científico.
Es que no lo mezclo yo, está ya mezclado. Somos racionales e irracionales, y lo que suele imponerse es esto último, puesto que es una fuerza mucho mayor. Una cosa es que se intente refutar la teoría de la Relatividad, y otra muy distinta que se acepte y reconozca una refutación en un ambiente ya viciado, ya hostil, frente a una ortodoxia establecida y extendida. Albert Zotkin (del que he citado ya artículos críticos con la Relatividad) titula así uno de esos artículos:
"De la paradoja de los mentecatos que construyen interferómetros para detectar ondas gravitacionales y de sus correspondientes lameculos blogueros mindundis que repiten ciegamente sus estulticias"
Él dice que el tono que emplea es una reacción al ataque de la parte opuesta. Pero ni siquiera necesito saber de dónde viene exactamente la hostilidad para ver que aunque el artículo llevase la razón, no sería reconocido por la parte contraria.
De verdad que me conmueve tu fe en el método científico pulcro e inmaculado. No es que lo desconozca, es más bien que conozco la realidad humana.
Cita de: franchi
Que la ciencia "la hacen las personas", pero que mi libro habla de "algo que no es ciencia, sino humano": has leído las páginas desde el enlace que puse en el otro hilo? Porque incluso en ese anticipo más claro no lo puedo decir.
Aquí no me has entendido nada, quizá porque parece que es una idea que no acabas de entender o de aceptar. No he entrado de ningún modo en lo que dice tu libro. Sólo me ha bastado una palabra del título: Hiroshima, para mostrar todo lo que puede haber tras esa Ciencia neutra y limpia. No es un argumento contra la Ciencia, sino contra el ser humano.
Cita de: franchi
Sigues hablando del espacio-tiempo con la óptica anterior al siglo XX, pero te lanzas sin rubor a hablar de la "velocidad del tiempo" (ya te he dicho que eso es absurdo), de su curvatura: el tiempo en sí no se curva, se distorsiona por culpa de la barrera de la luz! Y así una detrás de otra.
En fin, que comprendo que te guste debatir, pero espero que alguien en el hilo me tome el relevo porque yo me bajo aquí, ya no sé explicarlo mejor para que lo entiendas, si de verdad es eso lo que buscabas. Aunque como he dicho, son conceptos bastante complicados y no me parece tan raro que no los entiendas, pero en ese caso esperaría que por lo menos te dieses cuenta.
Bien, si es absurda la idea de una velocidad del tiempo, entonces también lo es decir que fluye o transcurre o pasa más lentamente o más rápidamente. Lo rápido y lo lento no es aplicable al tiempo, es aplicable a las cosas en el tiempo porque implican necesariamente velocidad. El tiempo es el marco necesario donde puede darse todo lo rápido o lo lento, razón por la cual no puede ser él mismo rápido o lento, de la misma forma que el espacio es lo necesario para que pueda darse una curva y no puede ser él mismo una curva.
¿Cuál es la idea entonces si el tiempo no va rápido o lento? ¿Se “dilata”, se “elonga”, se “expande”, se “extiende”, se “distorsiona” cual si fuese un determinado material? ¿cuándo y dónde se ha visto ese tiempo externo, que está ahí afuera independiente de nosotros, con sus propiedades materiales? En ningún sitio, nada más que en las fórmulas matemáticas, simplemente porque se pone “T” en ellas sin saber lo que es y luego se hacen complejas virguerías matemáticas que desembocan en paradojas que son absurdos conceptuales.
Si el tiempo no se curva, ¿cómo es que se afirma que el espacio-tiempo se curva? En esa “curva”, tomará parte necesariamente el tiempo si se toma como una dimensión más. La Ciencia debería ser precisa y hablar con propiedad. Sería mejor decir que el espacio-tiempo se x (propiedad indefinible) que decir que se curva, porque a la parte “tiempo” de ese arbitrario y meramente matemático sistema de 4 dimensiones donde una de ellas es el tiempo, el concepto de curva le es por completo absurdo.
Publicado por: madelcampo en 01 de Enero de 2017, 19:02:37
Eso mismo , gracias franchi por explicarnos cosas tan complejas, que de eso es de lo que iba el hilo, de divulgación. He conocido a varios amantes del debate como tal, entiendo que madelcampo es uno de ellos, te encanta, te pueda debatir. Pero estas tan encantando del debate que no te para a plantearte ni entender lo que te dicen otros. No está más probado lo que dice Kant que la teoría de la relatividad, no señor. No se puede comparar una cosa con la otra.
¿Cómo me voy a plantear entenderlo si cuando "se cree que se entiende es que no se ha entendido nada"?
Mejor no hagamos preguntas incómodas. Mejor asintamos sin más frente al Templo de la Ciencia.
Publicado por: franchi en 01 de Enero de 2017, 19:08:50
La Ciencia debería ser precisa y hablar con propiedad.A veces es más importante callarse con propiedad.
PS/ Y aunque ya no voy a responder uno por uno a tus razonamientos absurdos, que sepas que en nuestras complejas virguerías matemáticas "T" es la temperatura.
Publicado por: madelcampo en 01 de Enero de 2017, 19:38:54
Cita de: franchi
A veces es más importante callarse con propiedad.
Sobre todo cuando no se puede rebatir un argumento, como es tu caso.
Cita de: franchi
PS/ Y aunque ya no voy a responder uno por uno a tus razonamientos absurdos, que sepas que en nuestras complejas virguerías matemáticas "T" es la temperatura.
Ah, es verdad, así ya nada de lo que digo tiene sentido. Eso sí, habré creado una Teoría de la Relatividad Térmica que tendrá como consecuencia que el espacio-temperatura se curva.
Publicado por: franchi en 01 de Enero de 2017, 19:57:46
Yo cuando no tengo ni puta idea de algo, y créeme me ocurre con muchísimas cosas, no tengo ningún problema en reconocerlo y en no dar una opinión porque sí. Ahora, tengo algunos amigos que se creen con poder para tener una opinión fundada sobre cualquier cosa, y a menudo envolviéndola con párrafos de aquí, citas de allá, piensan que se pueden mover por cualquier debate. Si tienen suerte de no coincidir con alguien que sí sepa del tema y los ponga en evidencia, claro. Pero aún así, añadiendo sistemáticamente más párrafos detrás de cualquier respuesta les llegan a llamar "argumentos", y cuando por cansinos se quedan solos se creen con razón.Cita de: franchiA veces es más importante callarse con propiedad.Sobre todo cuando no se puede rebatir un argumento, como es tu caso.
Publicado por: madelcampo en 01 de Enero de 2017, 20:56:24
Cita de: franchi
Yo cuando no tengo ni puta idea de algo, y créeme me ocurre con muchísimas cosas,
Por ejemplo, con el espacio y el tiempo. Pero no te preocupes, yo tampoco sé mucho de eso. Ni siquiera Einstein o Kant. O Feynman: “¿Qué es el tiempo?, ¡ni me lo pregunten siquiera!: es algo en lo que me resulta demasiado difícil pensar”
Cita de: franchi
Si tienen suerte de no coincidir con alguien que sí sepa del tema y los ponga en evidencia
Cosa que aquí no ha sucedido. ¿Ese alguien que sabe del tema eres tú, franchi? Umm, ni aunque el tema fuese la teoría de la Relatividad (que no lo es), ya que tú no entiendes la teoría. "Si dices entenderla, es que no la entiendes". El materialismo sí que era un tema en todo esto. La discusión con parax era interesante, es una pena que parase, sobre todo porque con él se podía debatir civilizadamente.
Cita de: franchi
Pero aún así, añadiendo sistemáticamente más párrafos detrás de cualquier respuesta les llegan a llamar "argumentos", y cuando por cansinos se quedan solos se creen con razón.
Qué osadía. Pretender pasar los sofismas y la mera palabrería por argumentos. Sin duda has perdido una gran oportunidad, franchi, la de dejarlos en evidencia. Hubiera sido muy fácil para ti.
Publicado por: franchi en 03 de Enero de 2017, 09:57:48
Constantemente estamos clavando el aguijón, desafiando, buscando contradicciones o pequeños errores persistentes, residuales, proponiendo explicaciones alternativas, alentando la herejía. Damos nuestras mayores recompensas a los que refutan convincentemente creencias establecidas.
Aquí va uno de los muchos ejemplos: las leyes de movimiento y la ley de cuadrado inverso de gravitación asociadas con el nombre de Isaac Newton están consideradas con razón entre los máximos logros de la especie humana. Trescientos años después, utilizamos la dinámica newtoniana para predecir los eclipses. Años después del lanzamiento, a miles de millones de kilómetros de la Tierra (con sólo pequeñas correcciones de Einstein), la nave espacial llega de manera magnífica a un punto predeterminado en la órbita del objetivo mientras el mundo va moviéndose lentamente. La precisión es asombrosa. Sencillamente, Newton sabía lo que hacía.
Pero los científicos no se han conformado con dejarlo como estaba. Han buscado con persistencia grietas en la armadura newtoniana. A grandes velocidades y fuertes gravedades, la física newtoniana se derrumba. Éste es uno de los grandes descubrimientos de la relatividad especial y general de Albert Einstein y una de las razones por las que se honra de tal modo su memoria. La física newtoniana es válida en un amplio espectro de condiciones, incluyendo las de la vida cotidiana. Pero, en ciertas circunstancias altamente inusuales para los seres humanos —al fin y al cabo, no tenemos el hábito de viajar a velocidad cercana a la de la luz— simplemente no da la respuesta correcta; no es acorde con las observaciones de la naturaleza. La relatividad especial y general son indistinguibles de la física newtoniana en su campo de validez, pero hacen predicciones muy diferentes —predicciones en excelente acuerdo con la observación— en esos otros regímenes (alta velocidad; fuerte gravedad). La física newtoniana resulta ser una aproximación a la verdad, buena en circunstancias con las que tenemos una familiaridad rutinaria, mala en otras. Es un logro espléndido y justamente celebrado de la mente humana, pero tiene sus limitaciones.
Sin embargo, de acuerdo con nuestra comprensión de la falibilidad humana, teniendo en cuenta la advertencia de que podemos acercarnos asintóticamente a la verdad pero nunca alcanzarla del todo, los científicos están investigando hoy regímenes en los que pueda fallar la relatividad general. Por ejemplo, la relatividad general predice un fenómeno asombroso llamado ondas gravitacionales. Nunca se han detectado directamente. Pero, si no existen, hay algo fundamentalmente erróneo en la relatividad general.
El pasaje sigue, pero también me ha parecido pertinente detenerme en esa frase (la negrita es mía). Primero, como veis Newton no es ningún derrotado, de hecho la mayoría de los físicos lo consideramos "el mejor entre nosotros". Su teoría es 'perfecta' en la mayoría de las condiciones, y en condiciones extremas se desvía de la realidad y deja paso a la relatividad, que por ahora es 'perfecta' bajo cualquier condición: todas sus predicciones, incluso aquellas que nos parecen absurdas o que nos cuesta imaginar, se han ido comprobando de forma prácticamente exacta una detrás de otra. Pero veis que en 1995 Sagan no tenía ningún reparo en decir que si no detectábamos las ondas gravitacionales, simplemente una más de sus predicciones, no podríamos hacer como si nada y tendríamos que plantearnos otra teoría que tomase su relevo, al menos bajo ciertas condiciones extremas. Y sólo por no ver algo que ella nos dice que deberíamos ver!
20 años después hemos detectado esas ondas gravitacionales, qué pena que Sagan ya no esté. Para los oponentes de la teoría de la relatividad, y/o de la ciencia en general, es sin duda una mala noticia; para los científicos abiertos al progreso, venga de la mano y de la teoría que venga, es una noticia fantástica. Como lo será su primera refutación sólidamente establecida (no en una revista de kiosko o en un blog de internet), si llega algún día. Nadie en el siglo XVIII o XIX (y casi nadie en el XX y XXI) se podía imaginar el concepto de espacio-tiempo, pero no poder imaginar las cosas no es una barrera para la ciencia, ese fue el gran mérito de Einstein. Pensad que no hace tanto nadie podía imaginar que la Tierra no fuese plana, o que una bola de plomo debiera caer a la misma velocidad que una pluma.
PS/ Por si no lo conocéis, ese experimento se hizo hace pocos años en una cámara de vacío de la NASA, es impresionante:
Publicado por: Lediakhov en 03 de Enero de 2017, 10:20:07
Un poco antes habla de como unos de los principios fundamentales de la ciencia es poder refutar experimentalmente hasta las teorías más fundamentales, mientras que todas las religiones tienen premisas irrefutables
Publicado por: cesarmagala en 03 de Enero de 2017, 10:22:56
Publicado por: franchi en 03 de Enero de 2017, 10:56:40
Constantemente estamos clavando el aguijón, desafiando, buscando contradicciones o pequeños errores persistentes, residuales, proponiendo explicaciones alternativas, alentando la herejía. Damos nuestras mayores recompensas a los que refutan convincentemente creencias establecidas. Aquí va uno de los muchos ejemplos: las leyes de movimiento y la ley de cuadrado inverso de gravitación asociadas con el nombre de Isaac Newton están consideradas con razón entre los máximos logros de la especie humana.Para que os hagáis una idea del nivel de 'herejía' y de desafío permanente, no sólo intentamos refutar la relatividad, seguimos intentando refutar las leyes de Newton donde todavía funcionan!
En principio, la relatividad no dice nada nuevo sobre los efectos de la gravedad a distancias infinitesimales, en ese régimen está de acuerdo con Newton. Pero conozco grupos que intentan desfiar la ley del cuadrado inverso de la distancia a millonésimas de milímetro, entre átomos. Ni que decir tiene que es dificilísimo, porque a escala del átomo la gravedad es despreciable frente a la interacción fuerte de su núcleo y la electromagnética de su cortejo electrónico. Lo más fácil sería decir "por qué no va a funcionar a distancia pequeñas", y pasar a otra cosa más sencilla. Pero hay teorías un poco locas que dicen que nuestras 3 dimensiones espaciales no son más que la punta del iceberg que vemos de un mundo de muchas más dimensiones, y algunas de esas teorías predicen que a distancias tan pequeñas la gravedad dejará de ser proporcional al inverso de la distancia al cuadrado.
Por ahora no han encontrado ninguna desviación, pero que haya gente viajando a esas fronteras de lo conocido me parece fascinante.
Publicado por: Trampington en 03 de Enero de 2017, 11:07:19
Como acompañamiento a "la ciencia y sus demonios" recomiendo el libro "ciencia o vudú" (Voodoo Science en inglés) de Robert L. Park. Habla de pseudociencia, mala ciencia y mala praxis.
Publicado por: franchi en 03 de Enero de 2017, 11:18:46
Hablando de las ondas gravitacionales. ¿Dónde puedo ver algo sobre este experimento?. Sólo ví por encima lo que comentaron en la prensa y poco más, pero aún ni me he enterado de lo que se ha hecho.
A lo mejor otros te pueden dar alguna referencia en español, yo tengo estas dos en inglés:
https://www.quantamagazine.org/20160211-gravitational-waves-discovered-at-long-last/
http://physics.aps.org/articles/v9/17
Publicado por: Lediakhov en 03 de Enero de 2017, 11:23:12
Publicado por: Trampington en 03 de Enero de 2017, 11:58:10
Publicado por: kalisto59 en 03 de Enero de 2017, 12:29:19
El hilo se ha desviado bastante de su mensaje inicial (acabo de releerlo), un recordatorio de la muerte hace 20 años de Carl Sagan y un homenaje a su legado, del que forman una parte especial su serie "Cosmos" y su libro "El mundo y sus demonios", citando a Sr. Cabeza "toda una apología del pensamiento crítico y el escepticismo".
Gracias Frachi, solo entro de nuevo a insistir sobre la importancia de la divulgación cientifica. Yo soy un tipo de letras que de no ser por Isaac Asimov y Carl Sagan, y la revista Muy interesante en sus buenos tiempos, no sabría NADA o casi nada de ciencia ni me importaria realmente. Ahora , aun siendo un ignorante, me encanta y me deleito leyendo a los que si saben y saben explicarla.
Así que gracias franchi por volver al tema,y pido, humildemente y sin acritud de nuevo que madelcampo no lo desvíe.
Madelcampo , inicia un hilo de debate filosofía vs ciencia y explayate junto con aquellos que saben de ambos campos, lo leeré con alegría y avidez. Por favor, deja este hilo sobre divulgación ciencifica libre de tus muros de texto sobre filosofia. Como ya he dicho la ciencia no resta valor a lo que la filosofía propone y la ciencia no lo hace con la filosofía. Son dos formas de conocimiento distintas y complementarias , ambas muy interesantes. Contraponerlas es debatir por debatír ya que ni la filosofía está equivocada en lo que dice ni la ciencia lo está. Solo se equivocan la una y la otra si me miran por el filtro de la otra disciplina.
Por cierto, aqui ando ya con "el mundo y sus demonios entre manos" . Cosmos me encantó y me gusta la nueva también. Me faltaba por leer mas cosas de Sagan y este libro es perfecto. "Contact" también me pareció un libro muy interesante y muy divertido, la pelicula en cambio... un poco meh.
Publicado por: Lediakhov en 03 de Enero de 2017, 12:53:04
+1 a kalisto59
Por favor, que el hilo sea sobre cosas de ciencia
Publicado por: franchi en 03 de Enero de 2017, 13:43:57
Esto de las múltiples dimensiones es lo que predice la teoría de cuerdas, no?Entre otras, sí.
El enfoque de las revoluciones científicas suele ser ese: plantear una teoría radicalmente distinta, ver si donde las existentes funcionan ella también lo hace, y predecir algo que la distinga de aquéllas. Luego 'basta' con comprobar esa predicción, y por lo general el resultado descarta la mayoría de las teorías 'revolucionarias'. La excepción es la revolución, pero la puerta siempre está abierta. También hay 'listos' que predicen cosas que saben que no se podrán medir, y así se mantienen en el limbo pre-descarte durante varios años...
Publicado por: madelcampo en 04 de Enero de 2017, 00:56:45
Cita de: franchi
“no hace tanto nadie podía imaginar que la Tierra no fuese plana
:o :o :o ¿Cuánto es para tí “no hace tanto”, franchi? Porque tendrás que remontarte a la antigüedad: https://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_esf%C3%A9rica (https://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_esf%C3%A9rica) Lo digo en serio, ¿como se puede despreciar o mejor dicho, desconocer de esa manera el conocimiento de la humanidad? Incluso desprecias la imaginación, ya que niegas que haya sido posible la mera imaginación acientífica de una Tierra redonda. Quiero creer en tu favor que no eres del todo consciente de todo esto, franchi.
En cualquier caso, y como veo que has quitado la última frase del mensaje primero de esta página, la que decía “Este parece ser el caso de madelcampo persona”, y supongo que la eliminación se debe a que al menos dudas de que yo haya estado aquí todo el tiempo soltando mera palabrería sin argumentos, y no a que el efecto de esa supresión junto con mi respuesta me colocaría en la posición dudosa del que se da por aludido sin motivo, ni mucho menos se debe a la mera cobardía, me permitirás que vuelva a perturbar la paz de vuestro templo, ya que, en honor a Carl Sagan y como él mismo dice en la obra citada: “Las críticas válidas te hacen un favor”.
De este modo, paso sin pedir permiso e ignorando el ruego de Lediakhov: “Por favor, que el hilo sea sobre cosas de ciencia”, que se parece mucho a la súplica de un religioso que al propio autor del El mundo y sus demonios le pidiese “por favor, que el libro sea sobre cosas de ciencia”. En verdad os digo que si se presentase aquí el mismisimo Carl azotaría a más de uno con el látigo y lo echaría del hilo (y no sería a mi).
Así que, siguiendo un orden cronológico:
Cita de: franchi
"El mundo y sus demonios", citando a Sr. Cabeza "toda una apología del pensamiento crítico y el escepticismo"
Pues no lo es tanto, porque no hay mucha autocrítica ni escepticismo sobre las bases filosóficas que los científicos suelen dar por sentadas: Sobre todo, la creencia en el materialismo, y sus dogmas tales como “la materia creó la consciencia”.
Hay algunas lecturas que deberían ser obligadas para todo científico: La Crítica de la Razón Pura y Prolegómenos de Kant y De la cuádruple raíz del principio de razón suficiente, El mundo como voluntad y representación y Sobre la voluntad en la naturaleza de Arthur Schopenhauer.
Cita de: franchi
Como se han dicho bastantes 'cosas' sobre el método científico que pueden llevar a error a los que lo desconocen y pillen el hilo a mitad
No se han dicho ‘cosas’ sobre el método científico, sino sobre la condición humana y la irracionalidad.
Cita de: Carl Sagan
Constantemente estamos clavando el aguijón, desafiando, buscando contradicciones o pequeños errores persistentes, residuales, proponiendo explicaciones alternativas, alentando la herejía.
¿Herejía? ¿Le traiciona el subconsciente a Sagan?
Cita de: Carl Sagan
Pero los científicos no se han conformado con dejarlo como estaba. Han buscado con persistencia grietas en la armadura newtoniana. A grandes velocidades y fuertes gravedades, la física newtoniana se derrumba. Éste es uno de los grandes descubrimientos de la relatividad especial y general de Albert Einstein y una de las razones por las que se honra de tal modo su memoria.
No fue así. No se llega a la teoría de la relatividad general intentando refutar o buscar fallos en la teoría de Newton, sino que Einstein primero formula una teoría de la relatividad especial que no tiene en cuenta la gravedad, y como resulta que es una teoría incompatible con la de Newton por el motivo de la acción a distancia, entonces se pone a elaborar formulaciones matemáticas a partir de la relatividad especial hasta dar con una teoría que incluye la gravedad.
Cita de: Carl Sagan
Por ejemplo, la relatividad general predice un fenómeno asombroso llamado ondas gravitacionales. Nunca se han detectado directamente. Pero, si no existen, hay algo fundamentalmente erróneo en la relatividad general.
Muy bien por Sagan, ya que esto supone reconocer aunque sea implícitamente una verdad en la que he insistido en el hilo: que a pesar de que haya concordancia de determinados experimentos con una teoría, nunca éstos significan su confirmación plena. Es decir, en este caso, no basta con las demás pruebas empíricas con las que se pretende confirmar la teoría de la relatividad.
Cita de: franchi
20 años después hemos detectado esas ondas gravitacionales, qué pena que Sagan ya no esté. Para los oponentes a la teoría de la relatividad, y/o a la ciencia en general, es sin duda una mala noticia; para los científicos abiertos al progreso, venga de la mano y la teoría de quien venga, es una noticia fantástica.
Pero ¿seguro que se han detectado?. Insisto: https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/ (https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/)
¿Es imposible que lo detectado se deba a otra causa? ¿No es posible que haya habido ningún error? ¿Qué clase de controles se han seguido? No me cuesta imaginar incluso que después de construir carísimas instalaciones dedicadas en exclusiva a esta cuestión y después de años sin que sirvan de nada, se “forzase” de alguna manera un resultado, con el consecuente éxito, y premios posteriores. Conociendo la naturaleza humana no sería algo muy descabellado.
Cita de: franchi
Como lo será su primera refutación sólidamente establecida (no en una revista de kiosko o en un blog de internet), si llega algún día.
Eso no es más que una variante de la falacia ad hominem, que podría llamarse falacia ad locum: Sólo porque la refutación se publique en un blog, ya no es válida. No, atiende a la crítica e intenta refutarla si es algo de valor en sí misma, no según de donde provenga. Eso sería algo así como un clasismo científico.
Cita de: Lediakhov
Un poco antes habla de como unos de los principios fundamentales de la ciencia es poder refutar experimentalmente hasta las teorías más fundamentales, mientras que todas las religiones tienen premisas irrefutables
Muy bien, pero la realidad o la verdad del mundo no se reduce a lo empíricamente demostrable.
Cita de: kalisto59
Así que gracias franchi por volver al tema,y pido, humildemente y sin acritud de nuevo que madelcampo no lo desvíe. Madelcampo , inicia un hilo de debate filosofía vs ciencia y explayate junto con aquellos que saben de ambos campos, lo leeré con alegría y avidez. Por favor, deja este hilo sobre divulgación ciencifica libre de tus muros de texto sobre filosofia. Como ya he dicho la ciencia no resta valor a lo que la filosofía propone y la ciencia no lo hace con la filosofía. Son dos formas de conocimiento distintas y complementarias , ambas muy interesantes. Contraponerlas es debatir por debatír ya que ni la filosofía está equivocada en lo que dice ni la ciencia lo está. Solo se equivocan la una y la otra si me miran por el filtro de la otra disciplina.
Lo que llamas desvío no es tal si seguimos el espíritu de “El mundo y sus demonios”. Lo que planteas es una situación idílica de concordia y buen rollo entre ciencia y filosofía, pero ya he puesto de manifiesto a lo largo del hilo que hay zonas de conflicto, y se debe a las concepciones de base que suele tomar la ciencia. Por lo tanto, antes de tomar partido por una determinada visión filosófica, mira todo lo que se ha dicho antes sobre ellas.
Cita de: franchi
También hay 'listos' que predicen cosas que saben que no se podrán medir, y así se mantienen en el limbo pre-descarte durante varios años...
Supongo que debes incluir a Hawking y su comienzo del tiempo y del espacio.
Publicado por: Trampington en 04 de Enero de 2017, 02:04:20
Hablando de las ondas gravitacionales. ¿Dónde puedo ver algo sobre este experimento?. Sólo ví por encima lo que comentaron en la prensa y poco más, pero aún ni me he enterado de lo que se ha hecho.
A lo mejor otros te pueden dar alguna referencia en español, yo tengo estas dos en inglés:
https://www.quantamagazine.org/20160211-gravitational-waves-discovered-at-long-last/
http://physics.aps.org/articles/v9/17
Oye, fascinante el LIGO avanzado.
Me interesa mucho los experimentos con LISA y DECIGO aunque ya nos ponemos como pronto en 2034 y ya me va a pillar mayorcito. Pero bueno, esto como siempre va lento.
Gracias por los links.
Publicado por: franchi en 04 de Enero de 2017, 11:56:29
Señores, creo sinceramente que franchi está diciendo cosas muy dañinas para la ciencia.Te explico mis motivos para haber entrado en este hilo. Soy un aficionado a los juegos y un físico de profesión, y al ver este hilo me he asomado por curiosidad. Cuando he visto las chorradas que se decían sobre el método científico y cómo se ponían en duda cosas que sabemos, he pensado sinceramente que podría aclararos cómo funciona en la práctica y qué cosas sabemos. De tus motivos no estoy nada seguro. No creo que fuese reventar el hilo porque sí, ni que te hayas apostado con alguien que vas a seguir manipulando posts para que el hilo llegue a cierto número de páginas (en ese caso he caído en la trampa).
Había dicho que dejaba de responder a tus barbaridades una por una, pero voy a hacerlo una última vez. A lo mejor te sirve de algo, y si no por lo menos te dará párrafos a los que añadir los tuyos y así seguir tu debate. Creo que los demás han visto quién ha intentado aportar algo y quién está aquí sólo porque le gusta debatir, aunque no tenga nada que aportar ni quiera pararse a entender lo que le dicen los demás.
:o :o :o ¿Cuánto es para tí “no hace tanto”, franchi? Porque tendrás que remontarte a la antigüedadPara mí, en el caso de la esfericidad de la Tierra, no hace tanto es pocos miles de años, a la escala de nuestra especie muy poco. En la Grecia clásica ya se habían dado cuenta de que en los eclipses de Luna la sombra de la Tierra sobre la Luna era siempre redonda, y que eso sólo era posible si la Tierra era esférica. Los trataron de locos, claro, porque eso "era absurdo", si no por qué no nos caíamos, o se caían los que estaban en el otro lado. No se lo podían imaginar. Es la postura que tú adoptas, como no te puedes imaginar algo lo tachas de absurdo. El conocimiento evoluciona, pero lo que no cambia es que siempre se avanza contra la oposición de los que se refugian en su incapacidad para entender las cosas.
En el caso del plomo y la pluma, no hace tanto es un día. Ayer mismo le enseñé el vídeo a alguien y antes de verlo no se lo creía, y después buscaba los posibles trucos. Y eso que sabemos desde hace siglos que es así, pero hasta nuestra época no hemos podido hacer el experimento de forma tan espectacular.
No se han dicho ‘cosas’ sobre el método científico, sino sobre la condición humana y la irracionalidad.Se ha dicho que la ciencia es una estructura viciada y dogmática, que es hostil a las refutaciones de teorías establecidas, que eso significaría que el autor de la teoría establecida ha sido derrotado, que el que plantea la alternativa es más listo... Y más barbaridades, pero éstas ya me parecen demasiadas.
No fue así. No se llega a la teoría de la relatividad general intentando refutar o buscar fallos en la teoría de Newton, sino que Einstein primero formula una teoría de la relatividad especial que no tiene en cuenta la gravedad, y como resulta que es una teoría incompatible con la de Newton por el motivo de la acción a distancia, entonces se pone a elaborar formulaciones matemáticas a partir de la relatividad especial hasta dar con una teoría que incluye la gravedad.Sagan está resumiendo mucho un proceso muy largo, también te he dicho que la ciencia se puede vulgarizar y resumir pagando el precio de hacer simplificaciones que ayuden al lector. Pero tampoco fue por lo que tú dices. La teoría especial era muy limitada, porque sólo se puede aplicar a sistemas de referencia inerciales (sin aceleración relativa), que prácticamente casi no existen. Lo que movió a Einstein a generalizarla fue aplicarla a sistemas más corrientes que aceleran unos respecto a otros, y se dio cuenta de que una aceleración era indistinguible de un campo gravitatorio (el famoso ejemplo del ascensor). Y eso le llevó a la deformación del espacio-tiempo, y a su vibración (vuelvo a esto luego).
Muy bien por Sagan, ya que esto supone reconocer aunque sea implícitamente una verdad en la que he insistido en el hilo: que a pesar de que haya concordancia de determinados experimentos con una teoría, nunca éstos significan su confirmación plena. Es decir, en este caso, no basta con las demás pruebas empíricas con las que se pretende confirmar la teoría de la relatividad.No has insistido tú: te estamos diciendo los demás que la ciencia funciona así. Por lo que se ve tú no lo sabías, y nos decías que tendría que funcionar así. Sigues empeñado en no leer lo que te dicen. Pues a ver si esto te lo aprendes: la ciencia funciona así.
Pero ¿seguro que se han detectado?. Insisto: https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/Si de verdad quieres saberlo, empieza por los enlaces que he dado arriba. Pero no creo que quieras saberlo, tú quieres seguir diciendo que eso es absurdo. El tema de las ondas gravitacionales es muy ilustrativo de nuestro método:
¿Es imposible que lo detectado se deba a otra causa? ¿No es posible que haya habido ningún error? ¿Qué clase de controles se han seguido? No me cuesta imaginar incluso que después de construir carísimas instalaciones dedicadas en exclusiva a esta cuestión y después de años sin que sirvan de nada, se “forzase” de alguna manera un resultado, con el consecuente éxito, y premios posteriores. Conociendo la naturaleza humana no sería algo muy descabellado.
1) Einstein comenzó la revolución con una idea genial: que el tiempo no es abosluto. A partir de ahí fue tirando del hilo y cambiando nuestra visión del mundo, con predicciones alucinantes que iban apareciendo casi sin querer y sobre las que nadie ponía nunca la mano en el fuego. Pero unos locos intentaban medirlas, y una tras otra se confirmaban. La última predicción fue que el 'continente' espacio-tiempo no sólo debería deformarse, sino que en ciertas condiciones extremas debería vibrar. Ni siquiera Einstein lo tenía claro, pero tuvo la valentía de plantearla (y de verse tratado de loco y absurdo por mucha gente).
2) Un siglo es mucho tiempo. Aunque se podían buscar excusas a su no observación, como que a lo mejor existen pero son más pequeñas de lo que se predijo, gente como Sagan tuvo la valentía de decir que no se puede mirar para otro lado, y que si no se detectaban había que considerar que al menos en ese aspecto la teoría fallaba, por muy bella y espectacularmente exacta que hubiese sido hasta ahora.
3) Contra la opinión de todos (los que decían que no las podríamos medir y los agoreros que decían que el espacio-tiempo no existe por sí mismo y/o que no puede ni deformarse ni vibrar), hubo unos locos que tuvieron la valentía de dedicar su vida desde los años 60 a intentar medirlas. Algunos no han podido ver el final del camino.
4) Y ahora se han medido. Un hecho histórico, pero que ha pasado casi desapercibido en los resúmenes del año, quizá por lo que Sagan llama desconexión del grueso de la sociedad actual de todo lo que es ciencia. No llega al mismo nivel, por supuesto, pero viene a ser lo que les pasó a los pocos griegos que reconocieron la forma de la Tierra antes de tiempo, ante el desprecio más absoluto de su sociedad.
Eso no es más que una variante de la falacia ad hominem, que podría llamarse falacia ad locum: Sólo porque la refutación se publique en un blog, ya no es válida. No, atiende a la crítica e intenta refutarla si es algo de valor en sí misma, no según de donde provenga. Eso sería algo así como un clasismo científico.Tampoco conoces esa parte del método científico. Cualquier teoría es refutable, pero la refutación ha de ser sólida. No es difícil de entender, no? Esos mecanismos de control que desconoces existen a todos los niveles: durante los experimentos (ve a ver los de LIGO), durante los análisis, durante el proceso de publicación... Es lo que hace que la ciencia avance tan deprisa. Recibimos mucho spam con teorías revolucionarias que, bajo un examen minucioso, resultan ser falacias construidas con medias verdades y manipulaciones.
Ya que estoy en esto, aprovecho para ilustrarlo con un ejemplo propio. Si vais a wikipedia y tecleáis "tetraneutron", llegaréis a una página en la que se habla del "Experimento de Marqués". Ese tal Marqués soy yo. Es wikipedia, así que hay algunas cosas que no son ciertas (no hay controles como los que usamos nosotros), pero por lo menos está ahí. El resumen es que todos los núcleos que conocemos tienen al menos 1 protón, y más o menos neutrones. Todas las teorías predicen que un núcleo sólo con neutrones no debería existir. Pero mi grupo midió en 2002 en GANIL (nuestro acelerador) unos pocos sucesos (6) que sólo conseguimos explicar con la hipótesis de un núcleo neutro de masa 4, es decir 4 neutrones 'juntos'.
Desde entonces ha habido muchos intentos de confirmación, algunos nuestros, pero sin éxito... Hasta el año pasado, en el que un grupo japonés ha medido también, de forma completamente independiente, unos pocos sucesos (4) en RIKEN (Tokio) sólo explicables con la hipótesis de un tetraneutrón. Si todo va bien, el año que viene mi grupo hará otro experimento en ese mismo acelerador, RIKEN, en el que según mis cálculos deberíamos ver una señal inequívoca de miles de sucesos, si es que existe. Desde el 2002 me han tachado de loco, pero como te dije un científico no debe tener miedo al ridículo y tiene que atreverse a plantear hipótesis que a los demás les puedan parecer absurdas.
A lo que iba. Un colega ruso me envió la traducción de dos 'artículos' que se publicaron hace unos años en una revista local rusa, en ruso, para conocer mi opinión. En ellos decían haber medido inequívocamente el hexaneutrón y el octaneutrón (6 y 8 neutrones, respectivamente), nada menos. Sólo en la primera página ya vi el error de su método. Esas 'pruebas' no se han publicado en revistas internacionales porque no habrían sobrevivido el examen de dos referees competentes e independientes. Pero en una revista local se han saltado los controles y han publicado lo que les ha dado la gana. A eso me refiero con que las pruebas no pueden venir de la estantería de un kiosko o de un blog. Pueden nacer ahí, pero para ser consideradas como tales tienen que establecerse sometiéndose a un análisis crítico, competente y objetivo. Yo estaría encantado de que esos rusos hubiesen tenido razón, porque a lo mejor eso daba más peso a nuestra medida, pero no es una cuestión de gustos ni de opiniones. Mi artículo de 2002 y el de los japoneses de 2016 sí que pasaron todos los filtros (y te aseguro que fueron muchos), aunque la idea fuese tan 'loca' como la de los rusos. Cuando pruebas de forma inequívoca lo que dices no hay absolutamente ningún problema, pero cuando demuestran que eres un charlatán, sí. Nada que ver con el clasismo.
No es un tema que haya salido en los periódicos, pero es bastante importante. Si se demuestra la existencia de un núcleo neutro supondría una auténtica revolución. Sería a la vez núcleo y átomo, porque su número de electrones sería 0. Y todas las teorías, que no lo predicen, deberían ser revisadas, al menos en el régimen de los núcleos muy ricos en neutrones (algunos colegas físicos teóricos están austados, otros fascinados por el reto). Por eso los sistemas de control son aún más rígidos y estrictos si cabe en estos casos. Como ejemplo, ahora RIKEN nos obliga a entregarles una copia de seguridad de los datos que hemos adquirido durante los experimentos, que guardarán en custodia por si al analizarlos encontramos algo sorprendente que cualquiera pueda tener acceso a esos datos y demostrar que el análisis no fue manipulado. El método científico es el mejor filtro contra charlatanes.
Y sin desviarme demasiado termino este inciso con un ejemplo de charlatán. Este año habréis visto en los periódicos que se han descubierto y nombrado los elementos 113, 115, 117 y 118. El 118 es el más pesado hasta ahora. Pero hace años un físico ruso en EEUU manipuló unos datos para otorgarse el descubrimiento del 118. Pensó que de todas formas debía existir, y que si se adelantaba a los demás podría ganar el Nobel, una vez los demás lo confirmasen (lo detectasen de verdad). Cuando se quiso verificar, resultó que había destruido los datos originales y los cuadernos de notas, y que sólo había guardado el resultado final. Acabó admitiendo la trampa, y fue despedido (nadie ha vuelto a saber de él). Ese charlatán no paso el filtro de la ciencia.
Supongo que debes incluir a Hawking y su comienzo del tiempo y del espacio.No. Hablo de listos que, en campos en los que se podría predecir algo medible ya, intentan voluntariamente plantear predicciones que saben que no se podrán medir en muchos años, y así hinchan su CV con artículos mientras puedan. Tengo muchos ejemplos en mi campo, pero no son fáciles de explicar.
Espero que no te ofendas si no te respondo más, pero aquí en Francia ya se han acabado las vacaciones y estaremos de acuerdo al menos en que nuestro intercambio de párrafos es una pérdida de tiempo. Del mío por lo menos.
PS/ Para los curiosos sobre lo que he contado del tetraneutrón, os dejo dos enlaces que os pueden interesar, uno sobre el acelerador RIKEN (en el que aparecen algunos colegas míos), y otro sobre la publicación de los japoneses en 2016:
http://physics.aps.org/articles/v9/14
Publicado por: franchi en 04 de Enero de 2017, 12:05:28
Oye, fascinante el LIGO avanzado.
Me interesa mucho los experimentos con LISA y DECIGO aunque ya nos ponemos como pronto en 2034 y ya me va a pillar mayorcito. Pero bueno, esto como siempre va lento.
Gracias por los links.
De nada Tio Trasgo, la verdad es que LISA es fascinante, a caballo entre la ciencia y la ciencia ficción. Este año tuvimos la suerte de recibir a un antiguo estudiante nuestro que hoy en día es el responsable de la toma de datos de la misión de prueba LISA Pathfinder, y que nos dio una charla sobre sus resultados. Ha sido un éxito total, y ahora ya están seguros de que LISA funcionará (pocos lo creían).
Pero como dices, habrá que cuidarse para llegar a viejos y poder verlo...
Publicado por: kalisto59 en 04 de Enero de 2017, 12:22:39
Una vez más pido a madelcampo que abra un hilo para debatir sobre ciencia y filosofia. Digas lo que digas este hilo no va de filosofía, va de Carl Sagan y de divulgación Cientifica. Por mucho que escribas con habilidad sobre filosofía y debatas y refutes, hablar de filosofía en un hilo sobre divulgación cientifica nos cansa y ha hecho que muchos dejen de entrar y aportar. Se que hay más cientificos en labsk que podría aportar más cosas sobre el tema pero se han cansado de leer constantemente la postura de la filosfía sobre la ciencia. Por favor, de nuevo, por favor, abre un hilo para debatir "filosofia y ciencia" y te aseguro que sera un éxito de cítica y público, pero deja ya de rebatir a franchi que, de verdad, no nos interesa a nadie leer eso aqui. Buscale el hueco adecuado a ese debate.
Publicado por: Trampington en 04 de Enero de 2017, 12:25:22
Oye, fascinante el LIGO avanzado.
Me interesa mucho los experimentos con LISA y DECIGO aunque ya nos ponemos como pronto en 2034 y ya me va a pillar mayorcito. Pero bueno, esto como siempre va lento.
Gracias por los links.
De nada Tio Trasgo, la verdad es que LISA es fascinante, a caballo entre la ciencia y la ciencia ficción. Este año tuvimos la suerte de recibir a un antiguo estudiante nuestro que hoy en día es el responsable de la toma de datos de la misión de prueba LISA Pathfinder, y que nos dio una charla sobre sus resultados. Ha sido un éxito total, y ahora ya están seguros de que LISA funcionará (pocos lo creían).
Pero como dices, habrá que cuidarse para llegar a viejos y poder verlo...
Confieso que me costó un buen rato entender todo el experimento y sobre todo cómo eliminaban el ruido, esa era la parte que más me interesaba. Si los siguientes experimentos confirman estas mediciones entonces sí que es algo genial.
Lo único que no he visto en ningún link, ¿por qué dicen que la señal viene de un agujero negro binario?. Teóricamente no es algo que se haya observado, ¿es porque las mediciones concuerdan con lo que sería un agujero negro binario?.
Publicado por: Lediakhov en 04 de Enero de 2017, 12:42:27
Como no se pueden dar gracias entro de nuevo para dar GRACIAS a franchi por poner nuevos enlaces interesantes sobre ciencia.
Una vez más pido a madelcampo que abra un hilo para debatir sobre ciencia y filosofia. Digas lo que digas este hilo no va de filosofía, va de Carl Sagan y de divulgación Cientifica. Por mucho que escribas con habilidad sobre filosofía y debatas y refutes, hablar de filosofía en un hilo sobre divulgación cientifica nos cansa y ha hecho que muchos dejen de entrar y aportar. Se que hay más cientificos en labsk que podría aportar más cosas sobre el tema pero se han cansado de leer constantemente la postura de la filosfía sobre la ciencia. Por favor, de nuevo, por favor, abre un hilo para debatir "filosofia y ciencia" y te aseguro que sera un éxito de cítica y público, pero deja ya de rebatir a franchi que, de verdad, no nos interesa a nadie leer eso aqui. Buscale el hueco adecuado a ese debate.
Y de nuevo +1 y me uno a la petición de kalisto59.
Me parece un lujo tener a alguien como franchi haciendo aportes científicos en la Bsk, pero si esto se está haciendo cansino para mi, pues para el mucho más
No dudo del interés del debate de filosofía vs. ciencia, estaría genial que la discusión se llevará a cabo en otro hilo aparte. Creo que ya se ha pedido varias veces de forma amable y respetuosa (y antes de que alguien lo diga, no significa que se vaya a pasar a pedirlo por las malas)
Gracias franchi por los aportes y explicaciones
Publicado por: franchi en 04 de Enero de 2017, 14:52:11
Lo único que no he visto en ningún link, ¿por qué dicen que la señal viene de un agujero negro binario?. Teóricamente no es algo que se haya observado, ¿es porque las mediciones concuerdan con lo que sería un agujero negro binario?.Te hablo un poco de memoria, porque no es un tema en el que yo sea especialista, pero básicamente la idea es que algo muy masivo y simétrico, como un agujero negro gigante, puede deformar mucho el espacio-tiempo pero no lo puede hacer vibrar. Para que vibre hace falta una asimetría dinámica, como la que genera un sistema binario en colisión. Como verás la señal tiene una estructura muy fina, y es por lo tanto muy sensible a los parámetros del sistema que la produce. En este caso, ajustando la señal al resultado de un sistema binario de agujeros negros, obtienen que se trata de dos agujeros negros con respectivamente 36 y 29 veces la masa del Sol. Otra parte de la señal es sensible a la masa del resultado, que es de 62. Las 3 masas solares que faltan son las que se han invertido (E=mc2) en hacer vibrar el espacio-tiempo y generar las ondas gravitacionales que nos han alcanzado. Pero un sistema binario de agujeros negros no es lo único que puede producir ondas gravitacionales (eso sí, todos serán asimétricos). Sin embargo, los otros casos no producirían una señal como la que se ha observado.
LIGO tiene una sensibilidad limitada por el tamaño de sus brazos, los túneles de 4 km. No olvidéis que medimos un desplazamiento relativo respecto a la longitud del brazo, por lo que una vez determinas tu sensibilidad al desplazamiento que eres capaz de medir, la longitud del brazo define tu límite de observación. En la superficie de la Tierra será muy difícil construir un interferómetro de ese estilo más grande. La ventaja de LISA es que sus brazos estarán en el espacio, tres satélites que formarán un triángulo de 1 millón de km de lado! El desafío es por supuesto apuntar con láseres a esa distancia, teniendo en cuenta que tanto el satélite que dispara el láser como el que se lo devuelve con su espejo se están moviendo en trayectorias complejas. Pero esa es una de las cosas que ha probado, con éxito, LISA Pathfinder.
Publicado por: Trampington en 04 de Enero de 2017, 16:26:52
Una pregunta más. ¿Entonces con un interferómetro como estos podríamos detectar también las ondas gravitacionales provocadas por una supernova?. Entiendo que se detectaría pero sin vibración.
Suponiendo que los otros interferómetros funcionen podríamos triangular la dirección de este binario y saber dónde buscar un agujero negro. Aunque muy lejano, eso sí.
Publicado por: madelcampo en 05 de Enero de 2017, 03:10:13
Cita de: kalisto59
Como no se pueden dar gracias entro de nuevo para dar GRACIAS a franchi por poner nuevos enlaces interesantes sobre ciencia.
Una vez más pido a madelcampo que abra un hilo para debatir sobre ciencia y filosofia. Digas lo que digas este hilo no va de filosofía, va de Carl Sagan y de divulgación Cientifica. Por mucho que escribas con habilidad sobre filosofía y debatas y refutes, hablar de filosofía en un hilo sobre divulgación cientifica nos cansa y ha hecho que muchos dejen de entrar y aportar. Se que hay más cientificos en labsk que podría aportar más cosas sobre el tema pero se han cansado de leer constantemente la postura de la filosfía sobre la ciencia. Por favor, de nuevo, por favor, abre un hilo para debatir "filosofia y ciencia" y te aseguro que sera un éxito de cítica y público, pero deja ya de rebatir a franchi que, de verdad, no nos interesa a nadie leer eso aqui. Buscale el hueco adecuado a ese debate.
Kalisto, ¿no te parece un poco presuntuoso hablar por todos? Es más, no sé por qué tan amablemente me queréis conducir a la puerta de salida de este templo cuando mis barbaridades suelen ser ocasión para que franchi os deleite con lo que tanto celebráis y agradecéis. Yo también quiero darle las gracias, así como a cesarmalaga, porque creo que entiende y valora lo que he estado aportando. Quizá sería buena idea abrir otro hilo, como dices, pero me da cierta pereza y esto ya está muy encarrilado. Además, com ya he dicho, no entiendo por qué queréis crear una barrera protectora para la ciencia y en cambio véis con tan buenos ojos que Carl Sagan no se restringiera a ella y hablase de religiones y creencias. A Sagan le encantaba la polémica. Lo que hago sigue por tanto su espíritu y por eso encaja en el hilo. En cualquier caso, al que no le guste lo que digo, lo tiene muy fácil: le basta con no leerme.
Cita de: franchi
Te explico mis motivos para haber entrado en este hilo. Soy un aficionado a los juegos y un físico de profesión, y al ver este hilo me he asomado por curiosidad. Cuando he visto las chorradas que se decían sobre el método científico y cómo se ponían en duda cosas que sabemos, he pensado sinceramente que podría aclararos cómo funciona en la práctica y qué cosas sabemos. De tus motivos no estoy nada seguro. No creo que fuese reventar el hilo porque sí, ni que te hayas apostado con alguien que vas a seguir manipulando posts para que el hilo llegue a cierto número de páginas (en ese caso he caído en la trampa).
Había dicho que dejaba de responder a tus barbaridades una por una, pero voy a hacerlo una última vez. A lo mejor te sirve de algo, y si no por lo menos te dará párrafos a los que añadir los tuyos y así seguir tu debate. Creo que los demás han visto quién ha intentado aportar algo y quién está aquí sólo porque le gusta debatir, aunque no tenga nada que aportar ni quiera pararse a entender lo que le dicen los demás.
Que me guste el debate no quiere decir que me guste debatir por debatir ni que me interese cualquier tema. Lo que siento es la necesidad de mostrar otros puntos de vista en temas como este, que me parecen fundamentales y siempre me han atraído, desde niño. Al entrar sabía que iba a chocar, porque el distanciamiento entre la ciencia y la filosofía es tan grande en nuestro tiempo que genera este tipo de desencuentros. Este choque lo has entendido como que no “quiero entender lo que me dicen los demás”, y sin embargo, a mi me parece claro que es justo al contrario. Las ciencias naturales gozan de buena salud, son divulgadas, relativamente conocidas, respetadas, las cubre un aura de conocimiento seguro, etc. Por lo que a mi respecta, el método científico no me es desconocido. Hice el bachillerato y COU de ciencias y he leído bastante, sin ir más lejos, Cosmos y El cerebro de Broca de Sagan, por ejemplo. Este no es el caso de la filosofía, que apenas pasa el ladrillazo de asignatura en el instituto, queda en la más absoluta nada para la gran mayoría. De esta carencia surge el choque.
Creo que es más importante que los científicos estudien filosofía que a la inversa, por la misma razón que un físico debe aprender matemáticas, pero un matemático no necesita saber de física. La filosofía es algo que está en la base. Cuando el científico aplica el conocimiento al observar un fenómeno y formular una teoría, el filósofo se pregunta qué es el conocimiento y qué es posible conocer. Cuando el científico usa las matemáticas, el filósofo se pregunta qué son las matemáticas. Cuando el científico parte de un axioma, el filósofo se pregunta de dónde saca el axioma su evidencia. Cuando el científico asume la ley de causa y efecto, el filósofo investiga de dónde viene su seguridad. Cuando el científico demuestra una proposición, el filósofo estudia qué significa demostrar. Cuando el científico opera en sus fórmulas con el espacio y el tiempo, el filósofo intenta analizar lo que es el tiempo y el espacio. Y así con todo. Pero este científico y este filósofo no tienen por qué ser personas distintas.
Por la filosofía han pasado y se han sometido a juicio todas las concepciones imaginables sobre el mundo y su realidad : materialismo, idealismo, realismo, dogmatismo, racionalismo, empirismo, nominalismo, universalismo, etc. Por eso resulta pasmoso ver la ligereza y la seguridad (o puede que la inconsciencia) con la que muchos científicos simplemente asumen una visión determinada (que suele ser el materialismo o el realismo) y a partir de ahí construyen sus ideas y se plantean hipótesis que solo tienen sentido bajo ese prisma discutible. Y cuando se llama la atención sobre esto, surge el choque y las “barbaridades”.
Pero como yo soy un gran fan de Conan el bárbaro, aquí va un nuevo paquete de barbaridades:
Cita de: franchi
Cita de: madelcampo¿Cuánto es para tí “no hace tanto”, franchi? Porque tendrás que remontarte a la antigüedad
Para mí, en el caso de la esfericidad de la Tierra, no hace tanto es pocos miles de años, a la escala de nuestra especie muy poco. En la Grecia clásica ya se habían dado cuenta de que en los eclipses de Luna la sombra de la Tierra sobre la Luna era siempre redonda, y que eso sólo era posible si la Tierra era esférica. Los trataron de locos, claro, porque eso "era absurdo", si no por qué no nos caíamos, o se caían los que estaban en el otro lado. No se lo podían imaginar. Es la postura que tú adoptas, como no te puedes imaginar algo lo tachas de absurdo. El conocimiento evoluciona, pero lo que no cambia es que siempre se avanza contra la oposición de los que se refugian en su incapacidad para entender las cosas.
Qué bien nos viene la relatividad, franchi, sobre todo para salvarnos de un apuro. Unos pocos miles de años es... no hace tanto. Ahora bien ¿cómo es que pierdes la rigurosidad del método científico y te aventuras a afirmar que en la prehistoria no podía existir la idea de que la tierra fuese redonda, sin la posibilidad de la prueba? ¿El científico no debería huir de lo no falsable?
Pero déjame que explique la diferencia entre aquellos antiguos griegos que no podían creer que la Tierra fuese redonda y la crítica que estoy haciendo a la idea del espacio-tiempo curvo. Cuando alguien cree que los habitantes del otro lado de una Tierra redonda se caerían, está cometiendo un error muy simple: suponer que la gravedad solo puede ir en una posible dirección, según su experiencia. En cambio, el absurdo de una curvatura del espacio-tiempo o de un “transcurrir más lento del tiempo” no depende de ninguna experiencia, sino que está en los propios conceptos de espacio y de tiempo. El espacio no puede curvarse por definición, el tiempo no puede ir más lento por definición. Por lo tanto, lo que se curva o va más despacio debe ser necesariamente otra cosa. Por otro lado, cuando pones en el mismo lugar la imaginación de una tierra redonda, imaginar que la bola de plomo cae a la vez que la pluma, e imaginar el espacio-tiempo, estás mezclando cosas que no tienen nada que ver: las dos primeras se refieren a realidades, mientras que el espacio-tiempo es una mera construcción matemática, un modelo donde a las 3 coordenadas espaciales se le añade el tiempo. Eso no está en la naturaleza, es una mera abstracción mental.
Cita de: franchi
En el caso del plomo y la pluma, no hace tanto es un día. Ayer mismo le enseñé el vídeo a alguien y antes de verlo no se lo creía, y después buscaba los posibles trucos. Y eso que sabemos desde hace siglos que es así, pero hasta nuestra época no hemos podido hacer el experimento de forma tan espectacular.
El motivo por el cual puede haber resistencia a creerlo es solo nuestra experiencia de que la pluma se frena con el aire. Pero si aclaras que no hay aire en absoluto, no veo que sea complicado entender que caerían a la vez. Sobre todo porque tenemos la experiencia de que objetos mucho más ligeros que otros (por ejemplo, una pelota hueca y otra maciza) caen con prácticamente la misma velocidad.
Cita de: franchi
Cita de: madelcampoNo se han dicho ‘cosas’ sobre el método científico, sino sobre la condición humana y la irracionalidad.
Se ha dicho que la ciencia es una estructura viciada y dogmática, que es hostil a las refutaciones de teorías establecidas, que eso significaría que el autor de la teoría establecida ha sido derrotado, que el que plantea la alternativa es más listo... Y más barbaridades, pero éstas ya me parecen demasiadas.
El método científico es algo abstracto, puro, racional. El ser humano no. No sé qué parte no entiendes, franchi. Es algo que afecta a toda la actividad humana. La política en teoría debería funcionar como un servicio al pueblo... También la filosofía, por supuesto, está viciada de "humanidad". Schopenhauer arremetía contra Hegel por entender que en el fondo, lo que buscaba era el prestigio y la aceptación entre los círculos académicos, complaciendo filosóficamente a una sociedad muy religiosa y nacionalista. Él mismo se dejaba llevar por sus rabias, que llegaban a afectar a sus escritos. También hay muchos que se han servido de un lenguaje oscuro y complicado para ocultar algo que en realidad es de poco valor, según la frase de Nietzsche: “Hay espíritus que enturbian sus aguas para hacerlas parecer profundas”. La filosofía se ha sumido en una crisis desde principios del s. XX en parte por la puñetera condición humana, por ejemplo, porque los egoísmos particulares hacen que cada uno intente ser lo más original posible, evitando apoyarse en la solidez de otros pensadores anteriores.
¿Tú crees de verdad que los científicos están libres de egoísmos, de envidias, de la búsqueda de prestigio, del prebendalismo, del ‘establishment’, de devociones particulares...? El mero hecho de que tú mismo hayas mencionado que la teoría de la relatividad es “bella” es ya ir por un mal camino... o el que unos científicos de LIGO como Rainer Weiss hayan expresado claramente que “La devoción a Einstein es la única razón por la que estamos aquí, si es que quieres saber la verdad”
Sólo hablando de la “teoría de cuerdas” veo esto en Wikipedia:
Lee Smolin indica que la teoría de cuerdas se ha convertido en el principal camino de exploración de las grandes cuestiones de la física debido a una agresiva promoción, considerando que resulta prácticamente un "suicidio profesional" para cualquier joven físico teórico no ingresar en sus filas. Expone además que a pesar de la escasa inversión en [...] otros campos de investigación, algunos de ellos han avanzado más que el de la teoría de cuerdas e identifica los siguientes rasgos en las "comunidades de supercuerdas":
1. Tremenda autosuficiencia y conciencia de pertenecer a una élite.
2. Comunidades monolíticas con gran uniformidad de opiniones sobre cuestiones abiertas, generalmente impuestas por los que constituyen la jerarquía de la comunidad.
3. Sentido de identificación con el grupo parecido a la pertenencia de una comunidad religiosa o partido político.
4. Sentido de frontera entre el grupo y otros expertos.
5. Gran desinterés por las ideas y personas que no son del grupo.
6. Una confianza excesiva en interpretar positivamente los resultados e incluso aceptarlos exclusivamente porque son creídos por la mayoría.
7. Una falta de percepción del riesgo que conlleva una nueva teoría.
Incluso imaginando que la ciencia fuese un reducto de racionalidad y honestidad, aún le quedaría el problema de las preconcepciones que asume acríticamente y de las que ya se ha hablado largamente en el hilo. Mientras se limite a proponer teorías y modelos que describan fenómenos no hay problema. Ese es todo el alcance del método científico. Cuando pretenda asegurar que el tiempo y el espacio comenzaron en un momento determinado, que la materia es la realidad existente por sí misma y que creó la consciencia, o cuando fantasee sobre “cuerdas” y universos paralelos, se habrá extralimitado. Como tu mismo dices:
Cita de: franchi
Pero hay teorías un poco locas que dicen que nuestras 3 dimensiones espaciales no son más que la punta del iceberg que vemos de un mundo de muchas más dimensiones
Y luego se critica la religión...
Cita de: franchi
Cita de: madelcampoNo fue así. No se llega a la teoría de la relatividad general intentando refutar o buscar fallos en la teoría de Newton, sino que Einstein primero formula una teoría de la relatividad especial que no tiene en cuenta la gravedad, y como resulta que es una teoría incompatible con la de Newton por el motivo de la acción a distancia, entonces se pone a elaborar formulaciones matemáticas a partir de la relatividad especial hasta dar con una teoría que incluye la gravedad.
Sagan está resumiendo mucho un proceso muy largo, también te he dicho que la ciencia se puede vulgarizar y resumir pagando el precio de hacer simplificaciones que ayuden al lector. Pero tampoco fue por lo que tú dices. La teoría especial era muy limitada, porque sólo se puede aplicar a sistemas de referencia inerciales (sin aceleración relativa), que prácticamente casi no existen. Lo que movió a Einstein a generalizarla fue aplicarla a sistemas más corrientes que aceleran unos respecto a otros, y se dio cuenta de que una aceleración era indistinguible de un campo gravitatorio (el famoso ejemplo del ascensor). Y eso le llevó a la deformación del espacio-tiempo, y a su vibración (vuelvo a esto luego).
Se podria discutir mucho sobre el origen de la teoría, incluso investigar si como se dice, Einstein tomó “prestadas” muchas ideas de otros científicos y luego se olvidó de mencionarlos. Pero ni tu versión ni la mía tienen nada que ver con la idea central que intenta hacernos creer Sagan. Eso no es resumir, es cambiar las cosas y llevarlas hacia un terreno favorable.
Cita de: franchi
Cita de: madelcampoMuy bien por Sagan, ya que esto supone reconocer aunque sea implícitamente una verdad en la que he insistido en el hilo: que a pesar de que haya concordancia de determinados experimentos con una teoría, nunca éstos significan su confirmación plena. Es decir, en este caso, no basta con las demás pruebas empíricas con las que se pretende confirmar la teoría de la relatividad.
No has insistido tú: te estamos diciendo los demás que la ciencia funciona así. Por lo que se ve tú no lo sabías, y nos decías que tendría que funcionar así. Sigues empeñado en no leer lo que te dicen. Pues a ver si esto te lo aprendes: la ciencia funciona así.
No, no funciona así. Bastó lo del perihelio de Mercurio y el experimento de Eddington del eclipse en 1919 (incluso aunque fue dudoso) para dar por confirmada la teoría y catapultar a Einstein a la fama. Incluso aunque él mismo sostuviese que la teoría era solo provisional: “Ni por un momento, por supuesto, dudé que esta formulación [la teoría de la relatividad general] fuese más que una solución provisional para dar al principio de relatividad un expresión cerrada preliminar. Porque en esencia no era nada más que una teoría del campo gravitacional, aislado éste, de manera algo artificial, de un campo total de estructura aún desconocida”.
Cita de: franchi
Cita de: madelcampoPero ¿seguro que se han detectado?. Insisto: https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/
¿Es imposible que lo detectado se deba a otra causa? ¿No es posible que haya habido ningún error? ¿Qué clase de controles se han seguido? No me cuesta imaginar incluso que después de construir carísimas instalaciones dedicadas en exclusiva a esta cuestión y después de años sin que sirvan de nada, se “forzase” de alguna manera un resultado, con el consecuente éxito, y premios posteriores. Conociendo la naturaleza humana no sería algo muy descabellado.
Si de verdad quieres saberlo, empieza por los enlaces que he dado arriba. Pero no creo que quieras saberlo, tú quieres seguir diciendo que eso es absurdo. El tema de las ondas gravitacionales es muy ilustrativo de nuestro método:
La verdad es que el inglés en un artículo técnico se me hace algo pesado. Sin embargo, me puede bastar este sitio web de LIGO:
http://www.ligo.org/sp/news/blind-injection.php (http://www.ligo.org/sp/news/blind-injection.php)
para poner en duda que se hayan detectado ondas gravitacionales. Porque no hace falta entrar en cuestiones técnicas sobre si realmente un aparato construido con espejos y rayos láser puede detectar ondas que miden varios miles de veces menos que el radio de un protón. Ni siquiera es necesario entrar en cuestiones científico-filosóficas sobre si lo detectable o detectado sería una vibración del espacio-tiempo o de otra cosa. Basta con ver el procedimiento de las “inyecciones ciegas”, y hacerse la pregunta que se hace Albert Zotkin: “¿Qué clase de experimento científico es aquel que para ser fiable hay que creer a ciertas personas independientemente de su honestidad o no?. Alguien pensó lo siguiente: “me como un sobre lacrado este año y el año que viene me dan el Nobel”
Como ves, al final todo se reduce a... personas.
Cita de: franchi
Cita de: madelcampoEso no es más que una variante de la falacia ad hominem, que podría llamarse falacia ad locum: Sólo porque la refutación se publique en un blog, ya no es válida. No, atiende a la crítica e intenta refutarla si es algo de valor en sí misma, no según de donde provenga. Eso sería algo así como un clasismo científico.
Tampoco conoces esa parte del método científico. Cualquier teoría es refutable, pero la refutación ha de ser sólida. No es difícil de entender, no? Esos mecanismos de control que desconoces existen a todos los niveles: durante los experimentos (ve a ver los de LIGO), durante los análisis, durante el proceso de publicación... Es lo que hace que la ciencia avance tan deprisa. Recibimos mucho spam con teorías revolucionarias que, bajo un examen minucioso, resultan ser falacias construidas con medias verdades y manipulaciones.
Me parece muy interesante lo del tetraneutrón, pero a lo que vamos: Claro que sé que hay controles. Estamos de acuerdo entonces en que una refutación válida o seria sí puede venir de un blog. En lo que no sé si estaremos de acuerdo es en que esa refutación puede ser ignorada por el mero hecho del tono hostil, es decir, el caso en que los controles ni siquiera llegan. De cualquier forma, esperaba que tu mismo hubieras hecho ese análisis “crítico, competente y objetivo” de la crítica a la relatividad que enlacé, en vez de limitarte a despreciarlo porque es de un blog. No sé siquiera si te has detenido a verlo. Hubiera sido interesante una discusión con el autor, ya que parece muy seguro de si mismo.
Publicado por: franchi en 05 de Enero de 2017, 10:08:33
Una pregunta más. ¿Entonces con un interferómetro como estos podríamos detectar también las ondas gravitacionales provocadas por una supernova?. Entiendo que se detectaría pero sin vibración.Me meto en terreno que conozco menos, pero os voy a dar la imagen que me he formado con lo que he leído (si algún bskero sabe más de esto que me corrija!). Lo que Einstein descubrió en sus ecuaciones es que una "variación temporal del momento cuadrupolar de masa de una fuente" debería generar ondas gravitacionales que se desplazarían a la velocidad de la luz. Sin entrar en detalles, el momento cuadrupolar de un objeto nos da una idea de su deformación. Por ejemplo, el momento cuadrupolar de una esfera es nulo. Así que hace falta un objeto que no tenga simetría esférica y que cambie muy deprisa con el tiempo.
La ecuación es general: cualquier objeto bajo esas condiciones produce ondas gravitacionales! Si hacéis girar vuestro móvil sobre la mesa rápidamente, está produciendolas. Pero claro, su amplitud es prácticamente nula, fuera del alcance de nuestros instrumentos. Una vez queda claro esto, ese fenómeno general se amplifica con la masa del sistema asimétrico y con su aceleración. De los objetos que conocemos, lo más masivo es un agujero negro; lo más asimétrico sería un sistema binario de agujeros negros; y lo más rápido sería los instantes finales del sistema en los que giran uno alrededor del otro en espiral a velocidades cercanas a la de la luz hasta fusionarse.
Un agujero negro aislado es bastante esférico, así que no produciría ondas significativas. En el colapso de un supernova, sólo produciría ondas la parte del colapso que emite materia de forma no esférica, también una pequeña parte de la emisión. Así que lo que más se aleja de la simetría esférica es un sistema binario que gira en espiral. Podría ser dos estrellas de neutrones, o una estrella de neutrones y un agujero negro, o dos agujeros negros, por ejemplo. Como los agujeros negros son los más masivos, este último escenario es el que las emitiría con una amplitud mayor, que les permitiría llegar hasta nosotros de forma medible. En el caso de LIGO, una vez obtienes la masa de los dos objetos (decenas de masas solares), está claro que son agujeros negros.
Otra idea 'extraña', para que quede claro de qué se trata. No es que los espejos de LIGO hayan cambiado de posición, es que la 'matriz' espacio-tiempo en la que se sitúan se ha deformado! Imaginaos dos bolitas sobre una tela con una cuadrícula dibujada, cada una de ellas en un vértice de la cuadrícula. Digamos que la distancia que las separa es tres vértices. Al pasar la onda a través de la tela las partículas no se han movido, siguen en sus vértices, pero la tela se ha encogido/expandido, haciendo que la distancia entre ellas (siempre tres vértices) haya disminuido/aumentado, respectivamente. No hace falta que sea una tela, os lo podéis imaginar también con una malla en tres dimensiones. La posición de los objetos en la malla no cambia, lo que cambia es la malla en sí, haciendo que los objetos se acerquen o alejen. Eso es lo espectacular de este descubrimiento, hemos medido el cambio de la malla que nos contiene, pero me ha dado la impresión de que los periodistas no se han dado cuenta, o no han entedido el alcance.
Suponiendo que los otros interferómetros funcionen podríamos triangular la dirección de este binario y saber dónde buscar un agujero negro. Aunque muy lejano, eso sí.Una de las ventajas de LISA es que con sus tres brazos podrá triangular mejor, y efectivamente situar con más precisión la posición de la fuente. Pero como he dicho antes LIGO o LISA no sirven para ver agujeros negros. Aunque sean 'negros' ya hemos visto muchos con técnicas más sencillas, ópticas. Muchos de ellos se encuentran en sistemas binarios con una pareja 'normal', una estrella. Al medir la trayectoria de la estrella se puede deducir si está girando alrededor de algo que no vemos, por ejemplo. O si nos pilla en el mismo plano de su rotación, vemos que la luminosidad de la estrella se reduce cada vez que el agujero negro pasa entre ella y nosotros. En ciertos casos es aún más fácil de ver, cuando la distancia entre la pareja se empieza a reducir y parte de la materia de la estrella empieza a ser aspirada por el agujero negro.
Una de las ventajas de LIGO es que puede medir cosas todavía más lejanas porque no necesita 'verlas' con métodos ópticos. A eso se refieren cuando dicen que las ondas gravitacionales abren una nueva ventana. Nos permitirá ir más lejos en el espacio pero también en el tiempo. Más allá de los 380.000 años en los que la luz del Big Bang quedó inmortalizada por primera vez en el cielo, lo que Galfard en su libro llama "el muro de luz" (por mucho que mejoremos nuestros telescopios nunca podremos obtener una imagen óptica anterior). Es la famosa imagen de las fluctuaciones del fondo cósmico de microondas, que midieron con cada vez mayor precisión COBE, WMAP y Planck. Como curiosidad, la imagen de WMAP me ha servido como fondo para mi último juego, Big*Bang!
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic3293998_md.jpg)
PS/ Os dejo el hilo en el que describo el juego, y en el que doy un poco más de pistas sobre esta imagen: http://labsk.net/index.php?topic=182808.0
Publicado por: franchi en 07 de Enero de 2017, 19:46:31
Otra idea 'extraña', para que quede claro de qué se trata. No es que los espejos de LIGO hayan cambiado de posición, es que la 'matriz' espacio-tiempo en la que se sitúan se ha deformado! Imaginaos dos bolitas sobre una tela con una cuadrícula dibujada, cada una de ellas en un vértice de la cuadrícula. Digamos que la distancia que las separa es tres vértices. Al pasar la onda a través de la tela las partículas no se han movido, siguen en sus vértices, pero la tela se ha encogido/expandido, haciendo que la distancia entre ellas (siempre tres vértices) haya disminuido/aumentado, respectivamente. No hace falta que sea una tela, os lo podéis imaginar también con una malla en tres dimensiones. La posición de los objetos en la malla no cambia, lo que cambia es la malla en sí, haciendo que los objetos se acerquen o alejen. Eso es lo espectacular de este descubrimiento, hemos medido el cambio de la malla que nos contiene, pero me ha dado la impresión de que los periodistas no se han dado cuenta, o no han entedido el alcance.
De hecho, es mas 'extraño' aún: el paso de la onda no se podría medir con una regla, aunque el efecto fuese lo bastante grande, porque la regla se 'distorsionaría' también! En el ejemplo que os he puesto, una regla cuya longitud fuese la distancia entre vértices adyacentes os dirá que las dos bolitas están a 3 vértices (reglas) de distancia, antes y durante la distorsión. Recordad que la posición de los objetos en la malla no cambia, cambia la malla en sí... Por eso usamos la luz para medir la distorsión de la malla, porque su velocidad no cambia nunca. Si la malla se encoge, la luz recorrerá la misma distancia entre vértices un poquito antes, y si se dilata lo hará un poquito después. Eso es lo que mide LIGO. La onda gravitacional perturba la malla, pero no puede perturbar la velocidad de la luz.
En este enlace explican (en inglés) el fenómeno 'para principiantes':
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1605/1605.00761.pdf
Encontraréis otras curiosidades, como que tuvieron que compensar el metro de desnivel que aparece cuando apuntas a un objeto a 4 km de distancia por culpa de que la Tierra no es plana! Y quizá más interesante para los más iniciados/curiosos, añaden un apéndice con la noción de "tensor métrico", que define la estructura del espacio-tiempo, y las ecuaciones básicas en las que se basó Einstein para hacer su predicción.
Publicado por: madelcampo en 08 de Enero de 2017, 21:53:52
Siguiendo la Wikipedia (Introducción matemática a la relatividad general):
Una de las innovaciones más importantes del matemático alemán Bernhard Riemann fue la de considerar a la fuerza como una variación de la métrica a través del tiempo, tesis que fue desarrollado en su escrito de habilitación "Sobre las hipótesis que sirven de base a la geometría", del año 1854. De este modo, en el caso de que los coeficientes aumenten proporcionalmente con el paso del tiempo (tal y como se muestra en la siguiente matriz), nos encontramos ante una fuerza repulsiva. Si, por el contrario, los coeficientes disminuyen, surge una fuerza atractiva que provoca que la distancia entre dos cuerpos disminuya en el tiempo.
Yo lo siento, pero esta “innovación importante” en mi tierra es una perogrullada. Si algo atrae a algo, según pasa el tiempo su distancia disminuirá, y si lo repele, aumentará. Pero la fuerza que atrae o repele aún queda sin explicar. Una mera geometría, un tensor métrico, es decir, cosas puramente matemáticas, no pueden mover nada, ni aunque se quiera poner el tiempo (algo radicalmente distinto del espacio) como una coordenada más. Todo esto son abstracciones, no algo de la naturaleza, al igual que los espacios curvos elípticos o hiperbólicos, ya que todos ellos son meras limitaciones matemáticas del espacio intuitivo, que es el que matemáticamente se define como euclídeo.
La concepción del mundo que hay tras esta teoría sería algo así como un realismo matemático: las matemáticas como fuente directa de la realidad, productoras de los fenómenos, en vez de ser una abstracción humana posterior (una herramienta del conocimiento para describir los fenómenos). Así, las ideas intuitivas de fuerzas físicas desaparecen y con ellas su misterio insondable, dando paso a un universo de paradojas gobernado por lo matemático.
Como dice el mismo Einstein (conferencia Herbert Spencer del 10 de junio de 1933) :
“Hasta el momento presente nuestra experiencia nos autoriza a creer que la naturaleza es la realización de las ideas matemáticas más simples que se pueda concebir. Estoy convencido de que, por medio de construcciones matemáticas, podemos descubrir los conceptos y las leyes que los conectan entre sí, que son los elementos que proporcionan la clave para la comprensión de los fenómenos naturales. La experiencia puede sugerir los conceptos matemáticos apropiados, pero éstos, sin duda ninguna, no pueden ser deducidos de ella. Por supuesto que la experiencia retiene su cualidad de criterio último de la utilidad física de una construcción matemática. Pero el principio creativo reside en la matemática. Por tanto, en cierto sentido, considero que el pensamiento puro puede captar la realidad, tal como los antiguos habían soñado.”
Publicado por: franchi en 08 de Enero de 2017, 23:15:17
Pero supongamos que el autor es un tio elegante que ha hecho que con pocas reglas y sin excepciones el juego tenga mucha profundidad y que éstas den lugar a partidas muy variadas, incluso a acciones muy diversas. En ese caso algún día podrías llegar a deducir el reglamento. Seguramente por fases, con intentos de prueba y error, con marchas atrás, pero como te han dado todo el tiempo del mundo al final lo consigues. Pero no estás solo, resulta que a un amigo también le han dejado observar y deducir 'su' reglamento. Si ambos diferieran en algo podríais analizar qué acción del juego sería distinta según vuestros dos reglamentos... y esperar a que ocurriera en otra partida. Si fuese el caso, el resultado que observaseis podría daros la razón a uno, o quitárosla a los dos. Y así seguiríais hasta publicar 'vuestro' reglamento a prueba de bomba.
Seguramente no correspondiese exactamente al reglamento original, pero no habría que descartar como imposible que sí que pudiese corresponder, aunque no lo podréis saber porque no se os deja hablar con el autor, ni sabéis quién es. Una vez el reglamento en mano, cualquiera de vosotros se podría preguntar "por qué ha introducido esta regla?", o "qué le ha llevado a elegir la disposición inicial?", o "quería que nadie pudiese escaparse a mitad de partida?", etc. Y podríais debatir sobre estas preguntas, y para algunas tendríais una respuesta bastante probable, pero nunca tendríais la certeza. A lo mejor no había pensado en el problema de que alguien se pudiera escapar, pero sus otras reglas han eliminado el problema sin que se lo lleguase a plantear, por ejemplo. Pero sin hablar con él nunca lo podréis saber.
De lo que sí estaréis seguros es de que el juego se juega así. Y de que quitando o modificando alguna de las reglas, se jugaría de forma completamente distinta. Cierro el paréntesis lúdico y te respondo al resto en el mensaje siguiente!
Publicado por: franchi en 09 de Enero de 2017, 00:01:32
Hasta Einstein, se creía que la gravedad era la cuarta y que sería como las otras, así que había que buscar su portador, el 'gravitón'. Pero Einstein elaboró su teoría de la relatividad y empezó a encontrar cosas sorprendentes. Imagínate en el ejemplo del juego misterioso, que por un azar del destino se te ocurre una regla absurda y que todas las consecuencias que se deducen de ella las empiezas a observar una detrás de otra en las partidas siguientes! Un poco eso es lo que le pasó a él. Por supuesto podrías decir "está claro que esta regla explica el juego a la perfección, pero como es absurda la descarto", y seguir buscando, pero quizá sería más sensato aceptar que el juego se hizo así.
Una cosa de la que no hemos hablado, casi su primera conclusión, E=mc^2. Nadie entendía cómo la masa y la energía podían ser equivalentes, pero es una consecuencia directa del límite de la velocidad. Y cuando se descubrió la fisión, en 1938, y vieron la energía que se producía, cayeron en "esa locura de principios de siglo" y, escribiendo en un papel las masas del Uranio y de los productos de la fisión, vieron que todo cuadraba! Hasta entonces la masa (prácticamente) no cambiaba en los intercambios químicos entre átomos, pero resulta que los núcleos tienen masas muy distintas!
Otra consecuencia se haya en el apéndice que os he enlazado antes, la ecuación que decía que el "tensor energía-momento" deformaba la métrica que define el espacio-tiempo. Einstein vio que a gravedad pequeña esa fórmula era exacta a la de Newton (producía exactamente el mismo efecto), pero que había una diferencia fundamental: no era una fuerza que desviaba las partículas de su linea recta, era una deformación del espacio-tiempo en el que las partículas seguían moviéndose según sus líneas 'rectas', pero que en el espacio deformado ya no lo eran! E inmediatamente el desafío: la luz no tiene masa, así que si la gravedad es una fuerza que actúa sobre las masas, por intensa que sea no debería tener ningún efecto sobre la luz. Según Newton. Pero si Einstein tiene razón, la luz debería seguir su linea 'recta' en el espacio deformado, como cualquier partícula tenga masa o no, y en un campo intenso deberíamos observar su desviación. Y la observaron.
Y las ondas gravitacionales es otra consecuencia más de su ecuación, salvo que una muchísimo más difícil de medir. Y se ha medido. Eso no quita por supuesto que nos preguntemos "por qué la masa deforma el espacio que la contiene?", y los debates serán largos y reñidos. O que a la mayoría nos parezca extraño como mecanismo. Por qué no diseñar la gravedad como las otras tres fuerzas? No hubiese sido más fácil de entender si el espacio-tiempo hubiese sido siempre 'plano' (tensor métrico diagonal)? Pero por la información que poseemos hoy parece un hecho que la masa lo deforma, y que en determinadas condiciones lo hace vibrar.
Aunque no podamos saber desde este nuestro tablero si alguien o algo se sentó a pensar en qué reglas sencillas conducirían a un universo en el que se dieran las condiciones que nos han permitido aparecer, cual meeples del Carcassonne, e incluso llegar a discutir de estas cosas, yo no descarto que haya sido así, pero esa es mi opinión personal. Como meeple curioso que soy lo que sí que veo es que las reglas no son tan complicadas y numerosas como creíamos hace varios siglos, parece que son pocas y que dan lugar a unas partidas muy variadas... habrá sido Knizia? ;)
Publicado por: Lopez de la Osa en 09 de Enero de 2017, 09:43:50
Por otro lado, pensar en 'dimensiones'.... me cuesta. Se lo que es una dimensión. No, no lo se.. justo ahora miro la RAE y tengo que volver a pensar qué es una dimensión (sobre todo por el punto 4)... sin embargo, franchi, te pido... ¿qué es una dimensión?
Publicado por: franchi en 09 de Enero de 2017, 10:45:15
Los planetas orbitan el Sol siguiendo trayectorias elípticas. Podemos explicarlo de dos formas, como una fuerza que actúa entre cuerpos masivos en un espacio-tiempo 'plano', o como un espacio-tiempo deformado por el Sol (y un poquito por los planetas) que, sin necesidad de fuerza, hace que sigan esas trayectorias. Son dos formas alternativas de describir el mismo fenómeno, y que funcionan prácticamente igual de bien. Salvo que la segunda corrige un error ínfimo de la primera en la descripción de la trayectoria de Mercurio, y predice que durante un eclipse deberíamos ver cómo el Sol desvía rayos de luz.
Eso son dos 'detalles' al nivel local de nuestro sistema solar, pero más allá de sus fronteras las diferencias son mucho mayores, y todas se saldan a favor de la segunda descripción. Por ejemplo el concepto mismo de agujero negro, que deforma tanto el espacio-tiempo que no deja que nada (ni siquiera la luz) se escape. En el ejemplo de la tela, os podríais imaginar un peso enorme que hundiese la tela muchísimo más. Y agujeros negros hemos observado muchos.
En cuanto a las dimensiones, el vídeo de Sagan sigue siendo igual de ilustrativo. En el mundo plano que describe, se imaginan izquierda y derecha, adelante y atrás, pero nadie puede imaginar arriba y abajo. Bueno, podrían hacer el ejercicio mental de reducir su mundo a una dimensión, izquierda y derecha, y ver cómo se podrían extrapolar sus experiencias a la segunda dimensión, adelante y atrás, y así hacerse una idea, aunque sólo fuese matemática, de cómo podrían extrapolar su mundo plano a una tercera dimensión. Como dije también antes en el hilo, hacemos muchos modelos de las cosas a una y dos dimensiones, a veces porque desde el punto de vista de cálculo no llegamos a más, pero otras para ver cómo se extrapolan las conclusiones a dimensiones adicionales.
Publicado por: Trampington en 09 de Enero de 2017, 11:06:05
Otra consecuencia se haya en el apéndice que os he enlazado antes, la ecuación que decía que el "tensor energía-materia" deformaba la métrica que define el espacio-tiempo. Einstein vio que a gravedad pequeña esa fórmula era exacta a la de Newton (producía exactamente el mismo efecto), pero que había una diferencia fundamental: no era una fuerza que desviaba las partículas de su linea recta, era una deformación del espacio-tiempo en el que las partículas seguían moviéndose según sus líneas 'rectas', pero que en el espacio deformado ya no lo eran! E inmediatamente el desafío: la luz no tiene masa, así que si la gravedad es una fuerza que actúa sobre las masas, por intensa que sea no debería tener ningún efecto sobre la luz. Según Newton. Pero si Einstein tiene razón, la luz debería seguir su linea 'recta' en el espacio deformado, como cualquier partícula tenga masa o no, y en un campo intenso deberíamos observar su desviación. Y la observaron.
"si la gravedad es una fuerza que actúa sobre las masas". ¿No pudiera ser que también actúe sobre la energía?.
Publicado por: franchi en 09 de Enero de 2017, 11:26:57
"si la gravedad es una fuerza que actúa sobre las masas". ¿No pudiera ser que también actúe sobre la energía?.Bueno, en la fórmula de Newton actúa sobre las masas. De hecho, es sorprendente lo que se parece (G*M*m/d^2) a la fórmula de la fuerza de Coulomb que actúa sobre las cargas eléctricas (k*Q*q/d^2). Y funciona bastante bien en nuestra vida cotidiana.
En el caso de Einstein, cuando se ilustra con la tela y las bolas se está simplificando mucho. Como dice en el apéndice que os enlacé más arriba, no son directamente las masas las que deforman la métrica, es el "tensor energía-momento", generado por las masas, claro. Pero ya llegamos a unos niveles difíciles de ilustrar...
Publicado por: parax en 09 de Enero de 2017, 13:32:14
Publicado por: madelcampo en 09 de Enero de 2017, 17:01:33
Cita de: franchi
Como dice en el apéndice que os enlacé más arriba, no son directamente las masas las que deforman la métrica, es el "tensor energía-momento", generado por las masas, claro.
Pero el tensor es solo un modelo matemático para explicar propiedades de la masa, no una entidad real que genere la masa.
El problema del símil con el juego de mesa es que en el caso que nos ocupa no hay (o no puedes presuponer) un diseñador, sino en todo caso solo interpretaciones de las reglas del juego. Plantear ese símil supone adoptar una concepción del mundo en la que, o bien hay un diseñador inteligente, o bien existen las reglas (las “leyes del universo”, las matemáticas), en algún plano existencial de la propia naturaleza. Pero como sostenía ya Aristóteles en su Metafísica, después de una extensa argumentación: “Las Cosas matemáticas no existen, contra lo que algunos dicen, separadas de las sensibles, ni son estos los principios”
Que una teoría coincida matemáticamente con fenómenos observables no significa necesariamente que la teoría sea conceptualmente correcta. La conchas de los moluscos gasterópodos presentan formas de espirales matemáticas, y no por eso sería cierta la teoría de un diseñador inteligente que aplicase las matemáticas en ellos, sino simplemente que la adaptación natural de esos seres al medio les lleva a adoptar la forma más adecuada a su forma de vida, y esto coincide con expresiones matemáticas. Esta seducción por la coincidencia es lo que lleva en el caso de la relatividad a aceptar ideas extrañas, paradójicas y hasta conceptualmente absurdas (el tiempo se ralentiza, el espacio-tiempo se curva).
En una de las críticas a la relatividad que he estado leyendo, por ejemplo, se dice que lo que se comprueba en los experimentos son las transformaciones de Lorentz, pero que éstas no significan que el tiempo en sí mismo se ralentice con la velocidad, sino que de alguna manera, lo hace la realidad material local, (oscilaciones atómicas, etc). Esto me parece mucho más razonable: las cosas pueden ralentizarse, el tiempo no. La idea clave es: los mismos hechos pueden deberse a otras causas. Tomando otro ejemplo, la desviación de la luz de las estrellas observada en los eclipses solares quizá pueda tener su explicación sobre la base de que es la luz la que se curva y no el espacio (quizá y precisamente porque aunque no se considere que los fotones posean masa, sí poseen energía, y ésta es equivalente a la masa, o simplemente por fenómenos de refracción de la luz al pasar por un medio más denso, la atmósfera solar)
Dices:
Cita de: franchi
Por qué no diseñar la gravedad como las otras tres fuerzas? No hubiese sido más fácil de entender si el espacio-tiempo hubiese sido siempre 'plano' (tensor métrico diagonal)? Pero por la información que poseemos hoy parece un hecho que la masa lo deforma, y que en determinadas condiciones lo hace vibrar.
El problema es que la naturaleza (la masa) no deforma cosas que son construcciones mentales. Crear un sistema de coordenadas donde a las 3 espaciales se le añade una cuarta que sería el tiempo es un invento mental, no algo que está “ahí fuera”. Que luego un modelo físico-matemático aplique el concepto matemático de tensor sobre esta construcción mental con el resultado de que lo “curva”, y esto de lugar a coincidencias con observaciones, no significa que sea una explicación aceptable la gravedad ni mucho menos del espacio y del tiempo. Si yo tomo 2 coordenadas espaciales, hago una tercera con el tiempo y una cuarta con la energía cinética, y luego le aplico fórmulas físico-matemáticas, quizá podría dar lugar a ciertas coincidencias con ciertos fenómenos físicos, pero no por eso el “espacio-tiempo-energía” se curva. Lo hará, pero solo en el mundo abstracto de las matemáticas.
Por todo esto, y porque, por si fuera poco, se trata además de una teoría que está en contradicción con otra parte de la física, la física cuántica, creo que lo más prudente sería tomarla como un mero modelo matemático para predecir fenómenos físicos, pero no para explicar la realidad.
Plantear la posibilidad de algo erróneo en la filosofía de fondo que se adopta es una duda sana y suele ser el camino a los cambios de paradigmas y a las revoluciones del pensamiento. Sin embargo, parece que dentro de la ciencia no hay mucha costumbre de cuestionar los pilares, lo que se da por sentado. En las clases de ciencias, a los niños se les enseña: "esto es así, y esto así", por ejemplo: la materia está compuesta de átomos, la sangre transporta oxígeno y la Tierra es un planeta que gira alrededor del Sol. Y ellos no llegan a esos conocimientos por experiencia o pensamiento propio, sino que sin más deben aprenderlos y aceptarlos, porque en la mayor parte de las veces, la prueba empírica sería inaccesible por su complejidad. Pueden anotar en un cuaderno las posiciones del Sol en diferentes horas, pero luego deben asumir algo que va contra su experiencia: que no es el Sol el que gira en torno a la Tierra, sino al contrario. Por lo tanto, a los niños se les enseña a creer en la ciencia. Y eso no fomenta el pensamiento propio, la creatividad ni el cuestionamiento de ideas.
Afortunadamente, con la filosofía no ocurre lo mismo. Nunca se dice: “esto es así”, sino “este filósofo pensaba así”. A partir de ahí, una persona concuerda con una determinada filosofía cuando al leerla la comprende y ve que coincide con lo que ya albergaba en su pensamiento quizá de una manera más tosca.
Publicado por: franchi en 09 de Enero de 2017, 23:50:32
Enseñanza. No sé cómo se enseña la filosofía, tú pareces estar contento, pero estamos completamente de acuerdo (para que veas!) en que la ciencia se enseña muy mal, por lo menos en Francia, y cada año/reforma que pasa peor. Sólo se preocupan de que se den menos horas y de que los alumnos se hagan con una idea superficial (ni método, ni fórmulas ni nada). Tú decías que habías hecho un bachillerato científico, pero a nosotros nos llegan estudiantes después de la facultad para hacer el doctorado que no tienen ni idea del método científico, y a los que se lo tenemos que enseñar casi desde cero... En ese aspecto soy aún más pesimista que Sagan.
Símil del juego. Conforme lo escribía me temía que se malinterpretase, por supuesto que puede que no haya autor. El descifrar reglas sencillas que gobiernan el universo no nos permite presuponer que haya alguien que las haya diseñado, ni tampoco que no haya nadie. Las dos opciones serían plausibles. De hecho, el juego podría tratarse por ejemplo de Yavalath (http://nestorgames.com/index.html#yavalath_detail), que fue creado por un ordenador. O un juego creado completamente al azar, aunque claro, para que saliese un Tigris y Eufrates mezclando fichas, cubos y mapas al azar tendríamos que probar millones de veces! Dice Galfard en su libro que "buscamos patrones sencillos dentro de entornos complicados". Yo me limito a buscar patrones, pero cuando veo que los vamos encontrando más y más sencillos, y cómo se combinan para generar toda la variedad que nos rodea y que nos forma, me permito hacerme preguntas y formar opiniones.
Curvatura de la luz. Dices que a lo mejor se curva la luz aunque no tenga masa, que a lo mejor se curva por su energía, que a lo mejor lo hace la atmósfera solar... Absolutamente ningún problema, formula la teoría que lo explique, y que explique todo lo demás que ya sabemos, y a lo mejor te dan el Nobel. Al llamar a las teorías "meros" modelos se da la impresión de que es fácil encontrar alternativas, y es muy difícil, si no las revoluciones ocurrirían más a menudo. Hay gente que achaca la rareza de las revoluciones a un supuesto hermetismo u hostilidad, pero hay que achacarla a que es muy fácil lanzar ideas al vuelo, pero llegar hasta el final del salto que supone describir completamente la realidad conocida no lo hace casi nadie, o lo hace y se la pega. Igual que hay mucho prototipo de juego, en mis cajones sin ir más lejos, que se queda en eso: hacer un juego tiene poco que ver con hacer un prototipo, es muchísimo más difícil.
Construcciones mentales. Dices que podrías tomar 2 coordenadas espaciales, hacer una tercera con el tiempo y una cuarta con la energía cinética, aplicar fórmulas físico-matemáticas, y quizá dar lugar a ciertas coincidencias con ciertos fenómenos físicos. Pero eso se queda al "nivel del blog" que te decía yo, con gente que o no compara con nada o hace comparaciones aproximativas y/o parciales. Para, aunque sea desde un blog, dar el salto del que hablo hay que arremangarse y hacer su trabajo, y eso casi nadie lo hace porque o ya saben lo que va a dar o se lo temen. Ni yo ni creo que nadie podemos perder nuestro tiempo paseándonos por blogs para hacer el trabajo de los supuestos revolucionarios, la revolución se la hace cada uno y cuando tiene pruebas irrefutables lo expone a los demás de una forma más seria.
Belleza teórica. Más arriba tildabas mi calificación de la teoría de la relatividad como "bella" como algo negativo, implicando que eso me/nos predispone a rechazar alternativas. No tiene nada que ver, sabemos separar las cosas. A veces vienen a darnos charlas de teorías bellísimas, pero que funcionan muy mal: por ejemplo, describir un núcleo a partir de la interacción entre quarks, en vez de entre todos sus protones y neutrones; todos tenemos ganas de que funcionen, pero por ahora nada. Y hay teorías que me parecen horribles y funcionan. No os pasa con los juegos? Los hay preciosos y malísimos, o buenos pero feos. Si es bueno y precioso mejor, pero yo ya no me dejo engañar por las fachadas (Kickstarter?).
Coincidencias. Dices que que una teoría coincida matemáticamente con fenómenos observables no significa necesariamente que sea conceptualmente correcta. Ni que no lo sea. O que el problema es que la naturaleza (la masa) no deforma cosas que son construcciones mentales. O puede que sí. Si realmente hubiese algo/alguien que hubiese diseñado el universo con la teoría de la relatividad general en la mano, observaríamos lo que observamos. Eso no quiere decir que haya ocurrido así, como te dije es una cuestión de opinión. Pero nadie puede tampoco estar seguro de que no haya ocurrido así. Simplemente a nuestro nivel no lo podemos saber. O por lo menos por ahora.
Publicado por: madelcampo en 10 de Enero de 2017, 20:13:33
En el caso de la filosofía no es que esté contento, solo mencionaba una particularidad que me parece interesante, y que creo que fomenta el pensamiento propio. Los problemas de la filosofía en la enseñanza vienen por otro lado, y sobre todo tienen que ver con la forma de dar las clases (donde la preparación y el interés del profesor es clave). Yo no sé muy bien cómo está la filosofía hoy día en los institutos (creo que incluso quieren quitarla directamente) pero la recuerdo como un verdadero coñazo. Fue mucho después cuando comencé a interesarme y a leer. En general no confío mucho en la educación institucional. La veo como algo necesario pero que no sirve apenas para despertar el interés, más que nada por el factor de la obligación.
Sobre el símil del juego, creo que el problema se complica porque no solo es que puede que no exista un diseñador, sino que incluso puede que no haya un juego, un juego completo con sus reglas que esté ahí a la espera de ser descifrado, y es solo que nos da la sensación de que existe. De ahí quizá que haya que elaborar teorías separadas para explicar ciertas cosas y que luego no casen entre sí (relatividad y física cuántica), porque solo los fenómenos físicos concretos pueden modelizarse con teorías y formulaciones matemáticas. Como dice Roger Penrose en “La nueva mente del emperador”:
“Creo que debemos considerar seriamente la posibilidad de que la mecánica cuántica sea sencillamente errónea cuando se aplica a cuerpos macroscópicos”
La revolución filosófica que parte de Kant y continúa con Schopenhauer consiste precisamente en esto, en que no hay un juego ahí fuera, sino solo en la relación entre esa realidad externa y nuestro propio interior, en el conocimiento. Las leyes “del universo” no podrían ser tales sin el sujeto (la consciencia, el pensamiento), porque solo son leyes de la representación del mundo, no del mundo en sí mismo. Incluso la ley más básica, la de causa y efecto, reside como una forma a priori del conocer.
Si ya parece raro que pueda surgir un juego como Tigris y Eufrates mezclando al azar fichas, cubos y mapas, tanto más lo será la idea de que nosotros mismos, el ser humano, la vida compleja, los instintos, los sentimientos, la consciencia, la voluntad, el deseo, el amor, el arte, el pensamiento, etc, se hayan formado por el mero azar mecánico de moléculas. El clásico dilema azar vs diseño inteligente muestra hasta qué punto la filosofía es una gran desconocida, porque se plantea como si descartar una opción supusiese necesariamente decantarse por la otra. El científico ateo huye de lo no falsable, de la fe, de la creencia sin posibilidad de prueba, y al hacerlo abraza el materialismo en una concepción en verdad dudosa. El religioso huye del materialismo, encuentra (con razón) extraño que todo este mundo se deba al mero azar, pero al hacerlo se abandona a la creencia religiosa. Sin embargo, en el fondo, ambos comparten la misma visión realista en la que el mundo es eso que vemos que es, o que, como mucho, es simplemente un poco diferente.
La filosofía de Schopenhauer, en cambio, supone una verdadera “tercera vía” en todo esto. Le da la razón a los dos y al mismo tiempo los niega: el simple azar mecánico no ha generado nuestra vida, ni ésta tiene un diseñador. Ese mundo mecánico material de moléculas es solo una forma de manifestarse, de representarse el mundo al conocimiento, no su esencia, no su funcionamiento en sí mismo, y esa enorme complejidad de la realidad que experimentamos (sobre todo en la intrincada finalidad de la vida superior) reside en nosotros mismos.
Pero cualquier resumen del pensamiento de un filósofo como Schopenhauer es necesariamente injusto, y es completamente necesario leerlo en sus obras principales, porque solo en ellas están todas las razones y argumentos que le dan peso como pensamiento.
Publicado por: cesarmagala en 10 de Enero de 2017, 20:24:32
Entiendo que tu reparo tiene que ver con aquella distinción kantiana del "noumeno" y el "fenomeno". Sólo podemos percibir el fenómeno. Le imponemos una estructura a las cosas sólo con mirarlas, por lo que nunca las podemos ver en sí mismas (disculpa la, supongo, torpe descripción).
Pero aquí conecto con Sagan, al que homenajeamos. Esto es como el dragón: todo nos dice que las cosas son tal y como las vemos (tal y Como las describe la Ciencia) pero alguien se empeña en decir que no, que allí hay un Dragon, pero que no sabemos medirlo, ni verlo... pero que ahí está.
La cuestión quizás es ¿Es útil? ¿de qué nos sirve?
Perdón por entrometerme en algo de tanta altura.
Publicado por: ulises7 en 10 de Enero de 2017, 20:57:40
Me voy a atrever a dirigirme a @madelcampo, con mi filosofía de COU y de algún manual que he leído después.
Entiendo que tu reparo tiene que ver con aquella distinción kantiana del "noumeno" y el "fenomeno". Sólo podemos percibir el fenómeno. Le imponemos una estructura a las cosas sólo con mirarlas, por lo que nunca las podemos ver en sí mismas (disculpa la, supongo, torpe descripción).
Pero aquí conecto con Sagan, al que homenajeamos. Esto es como el dragón: todo nos dice que las cosas son tal y como las vemos (tal y Como las describe la Ciencia) pero alguien se empeña en decir que no, que allí hay un Dragon, pero que no sabemos medirlo, ni verlo... pero que ahí está.
La cuestión quizás es ¿Es útil? ¿de qué nos sirve?
Perdón por entrometerme en algo de tanta altura.
Es lo que le digo siempre a madelcampo todos estos años (hay más de un hilo en el cajón de sastre con el mismo tema).
De hecho, si vivieramos en "matrix" (prefiero pensar en el concepto de ciberespacio introducido por William Gibson en Neuromante antes que en la peli) y no tuvieramos forma de distinguir la auténtica realidad respecto a lo que vemos/sentimos/medimos entonces ¿qué importa? La realidad que vemos/sentimos/medimos se convierte en auténtica porque no podemos separarnos de ella ni tenemos forma de saber que no es real.
El único interés que tiene este problema es en la rama de la epistemología.
Mis dos céntimos.
pd: las matemáticas en los fenómenos naturales es muy bella (está demostrado incluso neurocientíficamente que para los matemáticos y científicos ver fórmulas elegantes activa la parte del cerebro relacionada con la belleza estética), así que por mi parte prefiero pensar que el universo en si, sí tiene reglas que se pueden descifrar y que forman parte realmente de él y ya podemos hablar entonces de que haya un creador o no, pero yo me decanto por el Dios de Spinoza en todo caso. Además empíricamente la ciencia ha cosechado muchos frutos... Derivados de su corpus teórico ( de hecho Sagan también ha comentado mucho todos estos temas en sus obras de divulgación).
Publicado por: madelcampo en 10 de Enero de 2017, 22:55:37
Por lo tanto, la cuestión es solo saber en qué medida el conocimiento condiciona nuestra realidad. Si ahora mismo desaparece todo ser cognoscente ¿cómo sería el mundo?. Por ejemplo, resulta claro que los colores o los sonidos no están en el mundo como nuestras percepciones, sino, en todo caso, como “ondas”. Tampoco existe una imagen de ese mundo, ya que éstas se forman mediante los ojos y el cerebro. Y si no existen imágenes ¿qué son las formas? Para quien quiera pensar que las matemáticas están “ahí fuera” quizá se podría pensar que existen en alguna extraña manera matemática en sí. A partir de aquí, la conclusión de Kant es que ni siquiera el espacio y el tiempo son entes reales externos, sino que se encuentran de base en el intelecto, y de ahí toman precisamente su seguridad apodíctica las matemáticas. Pero demostrar esto sería complicado en este foro. Así, cualquier definición del noúmeno está abocada al fracaso (aunque Schopenhauer difiere en este punto y entra en la aventurada tarea de dar una idea de lo que es el mundo en sí, pero esto ya es otro tema). La materia, por ejemplo, necesita del espacio y del tiempo, por lo que no sería en sí misma lo que entendemos por materia. La realidad en sí misma es algo indefinido que cobra definición mediante el conocimiento. Sin embargo, me parece la idea más plausible. Si nos quedamos “a medias”, tenemos un mundo a medio definir, una realidad exterior que no es la que experimentamos, sino que solo sería distinta. Pero entonces ¿por qué interpretar la realidad, y no recibirla tal cual es? ¿hay algún ser que vea ese mundo “real”?
¿De qué nos sirve todo esto? Respondo también a Ulises: Pues no estoy seguro, pero creo que es útil en la medida en que el conocimiento de la realidad puede serlo. La intención de Kant era responder a la pregunta ¿qué es posible a la razón? De ahí lo de la “Crítica de la razón pura”. Siguiendo este pensamiento hay ideas que dejan de tener sentido, porque se establecen desde un punto de partida materialista. Entre ellas, la de un comienzo del tiempo o la de que el espacio y el tiempo tengan sus propiedades “materiales” como si fuesen objetos.
PD: Por cierto, Ulises, que no por ser las matemáticas algo puramente nuestro y no "del universo" abandonan su posible belleza.
Publicado por: franchi en 11 de Enero de 2017, 11:32:53
La pregunta de "qué/cómo sería el mundo si desapareciésemos" podía tener sentido antes del siglo XX, porque no sabíamos si el 'mundo' había existido antes, si habría un después, ni siquiera si ese 'mundo' estaba hecho del mismo material que nosotros. Ahora ya sabemos que el universo en el que estamos ha sido como es sin que estuviésemos aquí, que a la escala de 14.000 millones de años prácticamente acabamos de llegar y puede que nos vayamos muy pronto. Sabemos que nuestros ojos ven la luz como colores, también sabemos cómo la ven otras especies, pero aunque desaparezcamos sabemos que la luz es un campo electromagnético que se propaga a una velocidad constante, cada color correspondiendo a una longitud de onda específica. El Hidrógeno siempre ha absorbido las mismas longitudes de onda, lo veamos o no. Esas que nos permiten demostrar que las demás estrellas están hechas de Hidrógeno, o cuyo desplazamiento hacia el rojo nos permite demostrar que las galaxias de forma general se alejan todas unas de otras. También sabemos que aunque desaparezcamos hoy, dentro de 5000 millones de años el Sol desaparecerá, si no lo hace 1000 millones de años antes cuando Andrómeda se cruce con nuestra Vía Láctea.
El libro de Galfard tiene ejemplos muy ilustrativos. Nos reduce a la escala del átomo y nos hace observar un imán que sujetamos cerca de la puerta de la nevera: cómo sabe el imán que la nevera se acerca? Cuándo, por qué y cómo salta de nuestra mano y se lanza hacia la nevera? Si ambos están hecho de átomos 'vacíos' (casi toda su masa está concentrada en un punto 10.000 veces más pequeño), por qué no se atraviesan? Por qué cuando nos lanzamos contra una pared no la atravesamos? Todo esto correspondía en los siglos XVIII o XIX al campo de la magia o elucubración, ahora ya sabemos que corresponde al campo de la ciencia, y que no hacen falta muchos ingredientes para explicar fenómenos tan diversos, básicamente sólo una fuerza (la electromagnética). No es que ahora seamos más listos, es que tenemos una perspectiva muchísimo más amplia sobre nuestro universo, en la que sabemos que no somos algo tan especial como para modificar su curso. La mayoría de los elementos que nos forman no existieron durante los primeros miles de millones de años, por eso no pudimos llegar antes.
Tengo pendiente escribir un artículo sobre los detalles que han dictado el 'timing' de nuestro universo, detalles todos derivados de las pocas fuerzas que lo gobiernan. Pero resumiendo mucho estos son algunos de ellos:
- Tras el Big Bang sólo se formó Hidrógeno y Helio, porque no existen núcleos estables de masa 5 y 8. Parece un capricho, pero es así. Y es que si se hubiesen formado los demás tampoco podríamos haber existido, porque tendríamos las piezas pero nos habría faltado la fuente de energía.
- Ese Hidrógeno formó la primera generación de estrellas, que empezaron a quemarlo un poco 'para nada' (no había planetas rocosos a su alrededor ni vida posible, porque sólo había Hidrógeno y Helio). Pero en sus últimos instantes de vida acabaron formando los otros elementos más ligeros, y al explotar los más pesados.
- Así que las generaciones siguientes de estrellas tomaron el relevo miles de millones de años después, ya con las 'cenizas' de esa sacrificada primera. Esas cenizas les permitieron rodearse de planetas rocosos a los que iluminar, y en los que esos elementos variados se pudieron combinar para dar lugar a organismos cada vez más complejos.
Un equilibrio sorprendente ha hecho posible crear, con muy pocas piezas y fuerzas, un sistema en el que aparecen muchos elementos, y en el momento justo para que unos 'iluminen' a los otros y así poder formar organismos complejos y evolucionar. Los detalles son complicados, pero los grandes trazos son bastante sencillos. Y nuestra presencia no los cambia. Sagan participó en el mensaje que se introdujo en las sondas Voyager, los únicos objetos 'humanos' que han abandonado el sistema solar. Ante la pregunta de qué podría comprender otra civilización que tuviese muy poco en común con la nuestra, una de las primeras respuestas fue las longitudes de onda del elemento más abundante del universo, el Hidrógeno. Cualquier civilización con un mínimo desarrollo las debe reconocer.
Publicado por: madelcampo en 11 de Enero de 2017, 21:11:53
Cita de: franchi
Y los que opinan que "incluso puede que no haya un juego, un juego completo con sus reglas que esté ahí a la espera de ser descifrado, y es solo que nos da la sensación de que existe" qué nos proponen? Dejar de observar las partidas?
De ninguna manera. Sabiendo que esas reglas dependen de nosotros mismos, quizá incluso haya más cabida a la creatividad. No sería necesario forzar las teorias encajándolas con calzador para explicar todos los fenómenos, sino que podrían desarrollarse libremente en cada campo.
Cita de: franchi
Hablas de dos vías extremas, la del científico ateo y la del religioso. Para mí los dos se equivocan igual, así que debo inscribirme en esa "tercera vía", si es que no hay más. Yo creo que la mayoría de los científicos asume una postura más razonable, la del científico agnóstico. Observamos el mundo y deducimos las reglas, y es posible que 'alguien' las haya utilizado para hacerlo funcionar, pero por ahora no tenemos acceso a ese plano ni para demostrarlo ni para refutarlo, los dos errores que cometen los extremistas.
Pero “no saber” (agnosticismo) no es ninguna vía en el dilema azar mecánico/diseño inteligente. Ni basta con admitir la posibilidad no falsable de un Dios que simplemente encendiese la mecha de un "Big Bang" y luego todo es un mero juego mecánico azaroso. De lo que se trata es de intentar explicar la existencia de un mundo lleno de vida compleja en la que nos incluimos, y la opción que tomas es la primera, la típica de un científico, como muestras al hablar de ese “timing” del universo y de esas “muy pocas piezas y fuerzas”. Pero todo esto es puro materialismo y no es más que una idea sin posibilidad de prueba. Realmente, no hay razón para pensar que el comportamiento accidental de la materia por sí solo lleve a algo más que a la materia informe y sin vida. En la teoría de la evolución se explica muy bien la parte negativa de la vida: la selección natural, la eliminación de los menos aptos al medio, pero no se llega a explicar del todo la parte positiva: los instintos de supervivencia y los instintos sexuales, por qué la vida tiende a perpetuarse, por qué se quiere vivir, por qué se busca el placer y se huye del dolor, por qué no se dirige todo a la extinción y a la nada. El mismo Darwin hablaba de una “lucha por la vida”, de las variaciones “útiles” a las especies, de una “fuerza”, de un “favorecimiento de lo bueno” y un “rechazo de lo malo”. El problema es que al ser la biología una ciencia, debe atenerse a los fenómenos observables, y de ahí que no pueda penetrar en la esencia última de lo que es la vida.
Cita de: franchi
La pregunta de "qué/cómo sería el mundo si desapareciésemos" podía tener sentido antes del siglo XX, porque no sabíamos si el 'mundo' había existido antes, si habría un después, ni siquiera si ese 'mundo' estaba hecho del mismo material que nosotros. Ahora ya sabemos que el universo en el que estamos ha sido como es sin que estuviésemos aquí, que a la escala de 14.000 millones de años prácticamente acabamos de llegar y puede que nos vayamos muy pronto. Sabemos que nuestros ojos ven la luz como colores, también sabemos cómo la ven otras especies, pero aunque desaparezcamos sabemos que la luz es un campo electromagnético que se propaga a una velocidad constante, cada color correspondiendo a una longitud de onda específica. El Hidrógeno siempre ha absorbido las mismas longitudes de onda, lo veamos o no. Esas que nos permiten demostrar que las demás estrellas están hechas de Hidrógeno, o cuyo desplazamiento hacia el rojo nos permite demostrar que las galaxias de forma general se alejan todas unas de otras. También sabemos que aunque desaparezcamos hoy, dentro de 5000 millones de años el Sol desaparecerá, si no lo hace 1000 millones de años antes cuando Andrómeda se cruce con nuestra Vía Láctea.
El libro de Galfard tiene ejemplos muy ilustrativos. Nos reduce a la escala del átomo y nos hace observar un imán que sujetamos cerca de la puerta de la nevera: cómo sabe el imán que la nevera se acerca? Cuándo, por qué y cómo salta de nuestra mano y se lanza hacia la nevera? Si ambos están hecho de átomos 'vacíos' (casi toda su masa está concentrada en un punto 10.000 veces más pequeño), por qué no se atraviesan? Por qué cuando nos lanzamos contra una pared no la atravesamos? Todo esto correspondía en los siglos XVIII o XIX al campo de la magia o elucubración, ahora ya sabemos que corresponde al campo de la ciencia, y que no hacen falta muchos ingredientes para explicar fenómenos tan diversos, básicamente sólo una fuerza (la electromagnética). No es que ahora seamos más listos, es que tenemos una perspectiva muchísimo más amplia sobre nuestro universo, en la que sabemos que no somos algo tan especial como para modificar su curso. La mayoría de los elementos que nos forman no existieron durante los primeros miles de millones de años, por eso no pudimos llegar antes.
Franchi, creo que tienes una mente tan hecha al materialismo que te resulta inconcebible otra forma de pensar. De todas maneras, brevemente y una vez más: todas esas cosas que dices que sabemos son meros fenómenos, no el mundo tal como es. Saber, conocer, implica necesariamente un sujeto que conoce y un objeto conocido (Objeto en filosofía es cualquier cosa que es posible conocer). Y ese objeto está condicionado por el sujeto que conoce, al darle una forma concreta, cognoscible, según su conocimiento. Si se elimina el sujeto, ya no existe el objeto como tal. Algo es objeto en la medida en que lo es para el sujeto.
No tiene, por lo tanto, nada que ver con siglos ni con más o menos conocimiento. Siempre que conozcamos, es decir, siempre que estemos en la forma sujeto/objeto, no accederemos a lo que es el mundo en sí. Tomando uno de tus ejemplos: “Sabemos que nuestros ojos ven la luz como colores, también sabemos cómo la ven otras especies, pero aunque desaparezcamos sabemos que la luz es un campo electromagnético que se propaga a una velocidad constante, cada color correspondiendo a una longitud de onda específica.”
Pero “campo”, “electromagnético”, “propagar”, “velocidad” “longitud”, “onda”, son objetos de conocimiento y por eso dependen de la estructura del conocer, necesitan de la intuición del espacio, del tiempo y de la causalidad, que residen en el sujeto.
Por lo demás, me resulta curioso como siempre tiendes a pensar en un escenario de conocimiento científico donde prácticamente hasta el siglo XX todo era como un mar de tinieblas.
Publicado por: franchi en 12 de Enero de 2017, 00:01:02
Por lo demás, me resulta curioso como siempre tiendes a pensar en un escenario de conocimiento científico donde prácticamente hasta el siglo XX todo era como un mar de tinieblas.Sabíamos muchas cosas, pero a mí lo que me sorprende es lo poco que valora la gente la revolución que ha supuesto el salto cualitativo del siglo XX. A veces oyes a alguien decir "somos polvo de estrellas", pero luego te das cuenta de que no son conscientes, es sólo una expresión que han oído y que repiten. El Potasio de tus huesos, el Hierro de tu sangre, el Oxígeno de tus pulmones... no los has estrenado tú, se crearon en la explosión y muerte de una estrella, seguramente proporciones de ellos vienen de explosiones de estrellas distintas! Parte de tu cuerpo ha vivido de lleno una explosión supernova, hace miles de millones de años. Somos una auténtica obra de reciclaje, con piezas 'extraterrestres', bueno, 'extrasolares'. Y algo aún más sorprendente: lo que más hay en nuestro cuerpo es agua, y el Hidrógeno de ese agua de dónde creéis que viene? El Hidrógeno prácticamente no se recicla, sólo una pequeña parte se transforma al fusionar dentro de las estrellas. Lo que quiere decir que la mayoría del Hidrógeno actual se creó... en los 3 primeros minutos después del Big Bang. Así que otra parte de vuestro cuerpo, bastante importante, fue testigo de los minutos que siguieron al Big Bang, estábamos en primera fila! No ha cambiado desde entonces, son exactamente los mismos átomos. Os lo podéis imaginar? Porque me da la impresión que no.
Para ti la teoría de la relatividad no se desarrolló libremente? O la de Newton? Crees que no tuvieron bastante creatividad? Porque no veo que pongas ningún ejemplo concreto de esa visión alternativa. Y lo de no encajarlas para que expliquen fenómenos y así se desarrollen libremente, de esas 'teorías' libres que no explican las cosas conozco muchas.Cita de: franchiY los que opinan que "incluso puede que no haya un juego, un juego completo con sus reglas que esté ahí a la espera de ser descifrado, y es solo que nos da la sensación de que existe" qué nos proponen? Dejar de observar las partidas?De ninguna manera. Sabiendo que esas reglas dependen de nosotros mismos, quizá incluso haya más cabida a la creatividad. No sería necesario forzar las teorias encajándolas con calzador para explicar todos los fenómenos, sino que podrían desarrollarse libremente en cada campo.
Franchi, creo que tienes una mente tan hecha al materialismo que te resulta inconcebible otra forma de pensar. De todas maneras, brevemente y una vez más: todas esas cosas que dices que sabemos son meros fenómenos, no el mundo tal como es. Saber, conocer, implica necesariamente un sujeto que conoce y un objeto conocido (Objeto en filosofía es cualquier cosa que es posible conocer). Y ese objeto está condicionado por el sujeto que conoce, al darle una forma concreta, cognoscible, según su conocimiento. Si se elimina el sujeto, ya no existe el objeto como tal. Algo es objeto en la medida en que lo es para el sujeto.Me resulta bastante concebible que haya otras formas de pensar, aunque sólo sea porque no paro de verlas a mi alrededor, pero tengo derecho a tener una opinión sobre ellas. Yo creo que los objetos existen independientemente de que haya 'testigos', y tú no. La percepción que tengamos de ellos es una cosa, pero existen. Si un electrón absorbe un fotón a través de la puerta del ascensor, la puerta se mantiene abierta. Si bloqueo al fotón y el electrón ya no lo absorbe, la puerta se cierra. Un extraterrestre lo describiría con otras palabras, pero eso es semántica. Ambos experimentaríamos el cierre de la puerta. Y te podría asegurar que esa puerta se cerraría aún después de desaparecer todos, los extraterrestres y nosotros.
Como dice Galfard, sabemos por qué no atravesamos una pared (y nos recomienda no hacer la prueba). Los electrones que rodean los núcleos podrían entrecruzarse (son muy pequeños, 'puntuales'), pero la mecánica cuántica nos dice a través del Principio de Pauli que dos electrones en el mismo estado no pueden ocupar el mismo lugar. Y eso hace que no se puedan entrecruzar, y nos impide atravesar paredes. Bueno, y nos permite mantenernos de pie sobre tierra firme. Una vez más, otra especie en otra galaxia a lo mejor lo llama el Principio de Spok, pero ellos tampoco podrán atravesar paredes y también acabarán descubriendo por qué.
Tenemos una percepción de las cosas, por supuesto, pero mi actitud es intentar avanzar y ver qué parte es subjetiva y cuál es objetiva. Hay partes objetivas, más allá de la formulación o la semántica. Me parece mucho más positivo como actitud que decir que lo que observo no existe como tal y que nunca podremos saber lo que es. Además, si admites no poder saber cómo es el mundo, no puedes tampoco negar que sea como dicen los demás. Simplemente no lo sabes.
Pero “no saber” (agnosticismo) no es ninguna vía en el dilema azar mecánico/diseño inteligente. Ni basta con admitir la posibilidad no falsable de un Dios que simplemente encendiese la mecha de un "Big Bang" y luego todo es un mero juego mecánico azaroso. De lo que se trata es de intentar explicar la existencia de un mundo lleno de vida compleja en la que nos incluimos, y la opción que tomas es la primera, la típica de un científico, como muestras al hablar de ese “timing” del universo y de esas “muy pocas piezas y fuerzas”.Te estoy diciendo que no tomo la primera opción, pero tú lo sabrás mejor (me está dando la sensación de hablar con mi mujer...). Yo creo, como te he dicho antes, que hay cosas que podemos saber y cosas que, por ahora, no. Y esa es la parte agnóstica, ser consciente de lo que aún no podemos saber (a lo mejor no es la palabra adecuada). Tú dices que eso no avanza el dilema, pues me gustaría que nos pusieses un ejemplo de cómo avanzan el dilema los otros extremos. Ese "timing del universo y esas muy pocas piezas y fuerzas" ya forman parte de nuestro conocimiento, y tú puedes creértelo o rechazarlo. Pero si lo rechazas deberías dar argumentos y proponer una visión alternativa, a poder ser un poco concreta para poder contrastarlas. Has empezado tu mensaje con que hay que desencajar las teorías y dejar que se desarrollen, pero tengo la impresión de que son palabras al viento, y de que esas hipotéticas teorías que no tienen por qué explicar las cosas son como las promesas electorales.
Publicado por: madelcampo en 12 de Enero de 2017, 17:28:15
Cita de: franchi
Sabíamos muchas cosas, pero a mí lo que me sorprende es lo poco que valora la gente la revolución que ha supuesto el salto cualitativo del siglo XX. A veces oyes a alguien decir "somos polvo de estrellas", pero luego te das cuenta de que no son conscientes, es sólo una expresión que han oído y que repiten. El Potasio de tus huesos, el Hierro de tu sangre, el Oxígeno de tus pulmones... no los has estrenado tú, se crearon en la explosión y muerte de una estrella, seguramente proporciones de ellos vienen de explosiones de estrellas distintas! Parte de tu cuerpo ha vivido de lleno una explosión supernova, hace miles de millones de años. Somos una auténtica obra de reciclaje, con piezas 'extraterrestres', bueno, 'extrasolares'. Y algo aún más sorprendente: lo que más hay en nuestro cuerpo es agua, y el Hidrógeno de ese agua de dónde creéis que viene? El Hidrógeno prácticamente no se recicla, sólo una pequeña parte se transforma al fusionar dentro de las estrellas. Lo que quiere decir que la mayoría del Hidrógeno actual se creó... en los 3 primeros minutos después del Big Bang. Así que otra parte de vuestro cuerpo, bastante importante, fue testigo de los minutos que siguieron al Big Bang, estábamos en primera fila! No ha cambiado desde entonces, son exactamente los mismos átomos. Os lo podéis imaginar? Porque me da la impresión que no.
No sé si esperabas, franchi, que la gente saliese corriendo por la calle gritando “¡¡¡Somos polvo de estrellas!!!”. Sin duda investigar el origen de los componentes materiales de la vida es algo interesante, y que éstos se originasen en estrellas es algo admirable, pero creo que el hecho de que en el fondo no nos cause demasiada fascinación ni nos satisfaga a la hora de pensar en nosotros mismos revela que esa visión por la cual somos un mero agregado de átomos no es mas que una específica y estrecha manera de entendernos, y que principalmente somos seres que sienten, conocen, aman, gozan y sufren. Ese concepto materialista sería como entender “El jardín de las delicias” de el Bosco como “una extensión de material químico”, donde el pigmento azul ultramar proviene quizá de Oriente medio, o el rojo bermellón de China. Pero ni siquiera es una buena analogía, porque en este caso, incluso toda la simbología, iconografía, mitología, captación intuitiva o racional, consciente o inconsciente del artista, toda idea creativa, es al fin y al cabo objeto (aunque no objeto material), mientras que en el caso de la vida habría que dar el salto infranqueable del objeto al sujeto. Intentar reducir y explicar la consciencia y la voluntad en base a componentes materiales está abocada al fracaso, ya que “ser átomos” no es la causa o el motor de nuestra existencia, sino solo una manera de representarnos, de vernos a nosotros mismos con nuestro propio conocimiento, y una manera muy básica y limitada. Por eso siempre el mejor enfoque para estudiar la vida es considerarla de una manera no reduccionista, por ejemplo, en la etología o la psicología.
Cita de: franchi
Para ti la teoría de la relatividad no se desarrolló libremente? O la de Newton? Crees que no tuvieron bastante creatividad? Porque no veo que pongas ningún ejemplo concreto de esa visión alternativa. Y lo de no encajarlas para que expliquen fenómenos y así se desarrollen libremente, de esas 'teorías' libres que no explican las cosas conozco muchas.
Creo que no me he explicado bien, me refería a intentar encajarlas entre sí para intentar dar explicación a todos los fenómenos (por ejemplo, relatividad y cuántica), con la idea de que ese juego completo está ahí gracias a un diseñador o surgido por sí solo.
Cita de: franchi
Me resulta bastante concebible que haya otras formas de pensar, aunque sólo sea porque no paro de verlas a mi alrededor, pero tengo derecho a tener una opinión sobre ellas. Yo creo que los objetos existen independientemente de que haya 'testigos', y tú no. La percepción que tengamos de ellos es una cosa, pero existen. Si un electrón absorbe un fotón a través de la puerta del ascensor, la puerta se mantiene abierta. Si bloqueo al fotón y el electrón ya no lo absorbe, la puerta se cierra. Un extraterrestre lo describiría con otras palabras, pero eso es semántica. Ambos experimentaríamos el cierre de la puerta. Y te podría asegurar que esa puerta se cerraría aún después de desaparecer todos, los extraterrestres y nosotros.
Me temo que tendría que conocer esas ideas que dices ver a tu alrededor para ver si de verdad son otra forma de pensar. En cuanto al electrón, el fotón y la puerta, lo único que me estás diciendo es que se puede conocer una cadena de causa-efecto entre esos objetos. Pero de ningún modo me puedes asegurar que esa puerta se cerraría después de que desaparezcamos, ya que en ese caso no habría puerta, electrón, ni fotón, porque estas cosas son tales en tanto las representamos y definimos. Lo que hay en sí mismo es algo indefinido que toma la forma de “puerta”, “electrón” y “fotón” cuando aparece el conocimiento, algo que en ausencia de conocimiento debe ser lo mismo en su esencia, pero en una esencia sin espacio ni tiempo ni causalidad, por que éstas son “herramientas” que pone el conocimiento.
Cita de: franchi
Como dice Galfard, sabemos por qué no atravesamos una pared (y nos recomienda no hacer la prueba). Los electrones que rodean los núcleos podrían entrecruzarse (son muy pequeños, 'puntuales'), pero la mecánica cuántica nos dice a través del Principio de Pauli que dos electrones en el mismo estado no pueden ocupar el mismo lugar. Y eso hace que no se puedan entrecruzar, y nos impide atravesar paredes. Bueno, y nos permite mantenernos de pie sobre tierra firme. Una vez más, otra especie en otra galaxia a lo mejor lo llama el Principio de Spok, pero ellos tampoco podrán atravesar paredes y también acabarán descubriendo por qué.
Bueno, en realidad la cuestión de por qué no atravesamos la pared nunca ha sido cosa de magia o elucubraciones, como decías, en todo caso lo sería el caso contrario: pensar en atravesarla. Sabemos no solo empíricamente, sino intuitivamente que chocamos con una pared y sabemos por qué (porque hay otro objeto sólido). Otra cosa distinta es dar con la explicación científica una vez se ha desarrollado una teoría atómica donde se entiende que existe un gran espacio vacío dentro del mismo átomo.
Cita de: franchi
Tenemos una percepción de las cosas, por supuesto, pero mi actitud es intentar avanzar y ver qué parte es subjetiva y cuál es objetiva. Hay partes objetivas, más allá de la formulación o la semántica. Me parece mucho más positivo como actitud que decir que lo que observo no existe como tal y que nunca podremos saber lo que es. Además, si admites no poder saber cómo es el mundo, no puedes tampoco negar que sea como dicen los demás. Simplemente no lo sabes.
El problema es suponer que lo objetivo existe con independencia de lo subjetivo. Todo lo que podemos decir es que hay sujeto y objeto, porque esa es nuestra realidad de la que no podemos salir. Todo lo que entendemos como objeto es, ha sido y será algo que se aparece al conocimiento. Por tanto, aventurarse a afirmar lo objetivo independiente es entrar en lo indemostrable. Pero que no se pueda saber lo que es el mundo no quiere decir que no se pueda saber lo que no es, desde el momento en que sabemos que solo representamos el mundo con una determinada herramienta específica con un funcionamiento específico.
Cita de: franchi
Te estoy diciendo que no tomo la primera opción, pero tú lo sabrás mejor (me está dando la sensación de hablar con mi mujer...). Yo creo, como te he dicho antes, que hay cosas que podemos saber y cosas que, por ahora, no. Y esa es la parte agnóstica, ser consciente de lo que aún no podemos saber (a lo mejor no es la palabra adecuada). Tú dices que eso no avanza el dilema, pues me gustaría que nos pusieses un ejemplo de cómo avanzan el dilema los otros extremos. Ese "timing del universo y esas muy pocas piezas y fuerzas" ya forman parte de nuestro conocimiento, y tú puedes creértelo o rechazarlo. Pero si lo rechazas deberías dar argumentos y proponer una visión alternativa, a poder ser un poco concreta para poder contrastarlas. Has empezado tu mensaje con que hay que desencajar las teorías y dejar que se desarrollen, pero tengo la impresión de que son palabras al viento, y de que esas hipotéticas teorías que no tienen por qué explicar las cosas son como las promesas electorales.
Quizá es que tu mujer es una persona sensata y perspicaz, franchi, no descartes que te conozca mejor que tu mismo. :)
Cuando dices que hay cosas que aún no podemos saber parece que entiendes nuestro conocimiento como algo ilimitado, y sin embargo, su límite preciso es su incapacidad de saber aquello para lo cual no está preparado, de igual forma que un perro solo puede saber lo que su cerebro le permite.
En cuanto al falso dilema (digo falso porque no hay que elegir entre dos posiciones) las dos posturas clásicas, aunque se mojan, no avanzan mucho, porque tanto suponer que el solo mecanismo azaroso de la materia nos ha creado, como suponer un diseño inteligente, son solo creencias. Ya he hablado de una alternativa que, aunque tampoco posea la seguridad de lo plenamente demostrable, es algo más que pura creencia, y es la filosofía de Arthur Schopenhauer. Pero, como ya he dicho, ésta sólo puede considerarse y evaluarse una vez se han leido y sobre todo comprendido sus obras principales, nunca mediante un resumen ajeno.
Publicado por: franchi en 13 de Enero de 2017, 20:15:05
Quizá es que tu mujer es una persona sensata y perspicaz, franchi, no descartes que te conozca mejor que tu mismo. :)No sé, en ese tema sí que me declaro agnóstico!
No sé si esperabas, franchi, que la gente saliese corriendo por la calle gritando “¡¡¡Somos polvo de estrellas!!!”. Sin duda investigar el origen de los componentes materiales de la vida es algo interesante, y que éstos se originasen en estrellas es algo admirable, pero creo que el hecho de que en el fondo no nos cause demasiada fascinación ni nos satisfaga a la hora de pensar en nosotros mismos revela que esa visión por la cual somos un mero agregado de átomos no es mas que una específica y estrecha manera de entendernos, y que principalmente somos seres que sienten, conocen, aman, gozan y sufren.No, no esperaba eso! Lo comentaba en el sentido de que no porque lo oigamos la gente es consciente, en absoluto. Y no creo que sea porque no interese, cuando se lo cuento a alguien siempre le parece interesante. Sin ir más lejos, a mí cuando hice el Big*Bang y pensé que la mayoría del Hidrógeno de mi cuerpo estaba en el tablero (entre las fichas rojas) me pareció sorprendente! :)
Yo creo que es por la desconexión creciente entre la ciencia y la población (que ya denunciaba Sagan en "El mundo y sus demonios"). A los no-científicos os da la impresión contraria, de que la ciencia ocupa un lugar muy importante. Yo sinceramente creo que la gente se acostumbra a las tecnologías, se convierte en usuaria, pero cada vez se aleja más de la 'práctica', y lo acabaremos pagando. Por ejemplo, en Francia cada vez hay menos estudiantes en ciencias, pero el parque nuclear, entre otras cosas, lo tendrá que mantener alguien durante décadas (aunque lo cerrásemos hoy). Al principio del hilo comenté que la sociedad hiperconectada se está convirtiendo (y no sólo en lo que respecta a la ciencia) cada vez más en espectadora, creyendo que siempre habrá actores.
Bueno, en realidad la cuestión de por qué no atravesamos la pared nunca ha sido cosa de magia o elucubraciones, como decías, en todo caso lo sería el caso contrario: pensar en atravesarla. Sabemos no solo empíricamente, sino intuitivamente que chocamos con una pared y sabemos por qué (porque hay otro objeto sólido). Otra cosa distinta es dar con la explicación científica una vez se ha desarrollado una teoría atómica donde se entiende que existe un gran espacio vacío dentro del mismo átomo.Bueno, la 'elucubración' venía de lejos, desde el ejercicio de Demócrito. El imaginó que llegaría un momento en el que encontraríamos algo indivisible, el 'átomo', pero no los veía como bolitas esféricas. Pensaba que tenían distintas formas, algunas tan retorcidas que hacían que se enganchasen unos a otros para formar estructuras sólidas, y así no dejarnos atravesar paredes, por ejemplo. Cuando Rutherford descubrió que eran redondos, pero que prácticamente toda la masa estaba en un punto central, 10.000 veces más pequeño, se quedó de piedra. Cómo puede una estructura sujetarse con esferas casi vacías? Hasta que Pauli lo explicó, siguió siendo un misterio.
Aunque la verdad es que como estructura es muy ingeniosa, por mucho que no la podamos imaginar. Gracias a lo 'vacíos' que estamos muchas partículas de las que nos atraviesan no nos destrozan, pasan a través. Y la energía nuclear esta más o menos 'encerrada' lejos de nosotros, por una nube de electrones inofensivos que sólo ponen a nuestro alcance fácil la energía 'química'. Pero no estoy diciendo que 'alguien' haya diseñado esa estructura, eh? Sólo digo que me parece ingeniosa!
Publicado por: cesarmagala en 30 de Enero de 2017, 17:44:25
http://m.europapress.es/ciencia/astronomia/noticia-primera-evidencia-universo-holograma-20170130165025.html
Publicado por: kalisto59 en 30 de Enero de 2017, 20:11:27
Ya se que los medios no son de.fiar en estas cosas, pero he flipado tanto que me gustaría que alguien me lo explicaraJarl!!
http://m.europapress.es/ciencia/astronomia/noticia-primera-evidencia-universo-holograma-20170130165025.html
Interesante, aunque con tanto anuncio no he podido leerlo bien.
Publicado por: madelcampo en 31 de Enero de 2017, 18:59:36
Ya se que los medios no son de.fiar en estas cosas, pero he flipado tanto que me gustaría que alguien me lo explicara
http://m.europapress.es/ciencia/astronomia/noticia-primera-evidencia-universo-holograma-20170130165025.html
¿Pero qué evidencia? Estas cosas seguirán pasando mientras los científicos estén en pañales filosóficos y sigan dando por sentado el realismo con una inocencia que tira de espaldas, creyendo sin más que el espacio es algo real que está ahí fuera con sus dimensiones. Está bien que se hable de la posibilidad de que lo real sea apariencia, pero la preconcepción realista les pesa tanto que todo queda en decir que "en realidad", el espacio no tenía 3 dimensiones, sino 2...
Dicen: "Los científicos ahora esperan que su estudio abra la puerta para ampliar nuestra comprensión del universo temprano y explicar cómo el espacio y el tiempo emergieron." Mientras no lean a Kant y a Schopenhauer y no contemplen siquiera la posibilidad de que emergieran con el conocimiento, seguiremos en las mismas.
Publicado por: franchi en 31 de Enero de 2017, 23:12:59
Publicado por: franchi en 25 de Abril de 2017, 22:48:35
El principio del experimento es medir el efecto de la gravedad sobre la antimateria. Hay teorías con predicciones muy distintas. Será una 'gravedad negativa'? Será nula? Será positiva, pero algo distinta a la que sufre la materia? Y si es algo distinta, cuánto? Casi cualquier teoría sobrevive por ahora porque nadie la ha podido medir, pero eso se va a acabar!
El problema es que las antipartículas que se producen o tienen carga (antiprotones, antielectrones...) o si son neutras son muy difíciles de frenar (antineutrones, antineutrinos...). Si tienen carga, los efectos del electromagnetismo esconden por completo la insignificante gravedad, y si no van muy despacio, no se puede medir su 'caída libre' en el campo gravitatorio terrestre.
El paso de gigante es que han podido combinar un antiprotón (-) con un antielectrón (+) para formar un antiátomo de antihidrógeno! Al ser neutro puede 'caer' hacia abajo (o hacia arriba, si la gravedad fuese negativa!), y para poder frenarlo le han añadido primero otro antielectrón, formando el antiH+, y una vez colocado donde quieren con un láser se lo quitarán y medirán el tiempo de caída.
Para los que tengáis curiosidad aquí os dejo la página de la colaboración para el público:
https://gbar.web.cern.ch/GBAR/public/index.html
PS/ Ah, y para conectar con el tema del hilo, ya me terminé el libro del Mundo y sus Demonios! :)
Publicado por: Trampington en 25 de Abril de 2017, 23:15:55
¿El antihidrógeno se puede juntar con el antioxígeno para tener antiagua?.
Publicado por: franchi en 25 de Abril de 2017, 23:30:13
Esta es una imagen de las piezas de mi juego Big*Bang, y de sus posibles combinaciones:
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic3200333_md.jpg)
En mi juego se forman los primeros núcleos con protones (rojos) y neutrones (azules), o los primeros antinúcleos con antiprotones (negros) y antineutrones (grises). Si a estos antinúcleos les añades antielectrones (positrones), pues formas antiátomos! Y con antiátomos puedes formar antimoléculas, y con ellas antiorganismos, etc...
Los positrones son las que más aparecen en nuestro mundo, porque la luz se materializa (el proceso opuesto de la aniquilación) a menudo en un par electrón-positrón, y el pobre positrón acaba tropezando con otro electrón y se aniquila en forma de luz otra vez. En el CERN, donde está GBAR, producen muchos antiprotones (más difíciles de producir porque pesan unas 2000 veces más que los positrones), y lo que han conseguido hacer es aislar una 'nube' de antiprotones y superponerla con otra 'nube' de positrones, antes de que cada uno de ellos se aniquile por separado, para formar algunas parejas que son antiátomos de antihidrógeno.
Cuando tenga un rato traduciré un "designer diary" de Big*Bang que he mandado en Inglés a la BGG, y lo subiré aquí. Creo que con él quedarán estas cosas más claras.
Publicado por: Bru en 26 de Abril de 2017, 01:57:35
Publicado por: cesarmagala en 26 de Abril de 2017, 07:45:45
Publicado por: franchi en 26 de Abril de 2017, 09:39:18
Al final va a ser verdad lo de la "Zona negativa" que imaginaron los creadores de los 4 fantásticos: Un Universo ligado al nuestro compuesto de antipartículas pero respetando leyes comunes a ambos
:) Pues más o menos!
Lo explico en el Designer Diary, pero os lo adelanto un poco. La energía/luz que se liberó en el Big Bang se materializaba en parejas partícula-antipartícula, pero cada una de ellas acababa encontrando su 'némesis' para aniquilarse en luz otra vez. Creemos que este ciclo cerrado se pudo detener porque algo hizo que se produjera un desequilibrio y se crease un diminuto exceso de partículas (1 por cada 1000 millones), que sobrevivió así a la aniquilación (por falta de pareja) y pudo construir el universo que vemos. La luz que dejaron las aniquilaciones de las otras 999.999.999 parejas es lo que llamamos el Fondo Cósmico de Microondas, el que aparece como fondo del tablero de Big*Bang: ;)
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic3293998_md.jpg)
Pero también es posible que, en la rápida expansión, algo hiciese que zonas enteras de antimateria se separaran de zonas de materia, y que fuese la distancia la que detuvo las aniquilaciones (el inicio de este escenario es el que ilustra mi juego). En ese caso, puede que nuestra zona del universo esté dominada por galaxias, pero que en otras zonas haya 'antigalaxias'! Incluso algunas de las que vemos podrían serlo, porque como os he dicho arriba las estructuras de antimateria son exactamente iguales, desde el punto de vista químico, que las de materia.
Los grupos de astrofísicos que las buscan lo están haciendo con dos métodos. Uno, esperar que en una zona fronteriza alguna antigalaxia choque con alguna galaxia, lo que produciría un flash gigantesco de aniquilaciones. Y el otro, buscar en los rayos cósmicos que nos alcanzan algún antinúcleo (antihelio, anticarbono...) que haya sido producido en una antiestrella (igual que nuestros helios y carbonos han sido producidos en estrellas). Por ahora no hay rastro de flashes gigantescos, y en los rayos cósmicos que nos llegan no vemos ningún antinúcleo. Pero no hace mucho que miramos, así que creo que merece la pena seguir haciéndolo!
Y por supuesto, si GBAR encuentra una diferencia significativa en los efectos de la gravedad sobre la antimateria, podría tener un impacto enorme sobre las distintas teorías a nivel cosmológico. Lo infinitamente pequeño e infinitamente grande se llevan de la mano.
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 16:27:11
El límite del vértigo
Las extrañas aventuras de los que persiguen la luz
Los agujeros negros, los viajes en el tiempo, las ondas gravitacionales… parecen rarezas de ciencia ficción. En este libro, el autor parte del postulado de base de la teoría de la relatividad, la constancia de la velocidad de la luz, y usando esquemas sencillos y casi sin fórmulas va tirando de un hilo que nos descubre la esencia de estas paradojas. El lector se podrá hacer así una idea unitaria de fenómenos que no tienen nada de ficción, incluyendo la navegación por GPS, y comprenderá mejor la importancia de la investigación básica para el futuro de nuestra sociedad.
Este es el resumen de contraportada. Será el primero de una colección de divulgación que quería empezar la UPV, cuando salga ya abriré otro hilo para anunciarlo y os pondré los dos capítulos en los que cuento las ondas gravitacionales...
Publicado por: AJ en 20 de Mayo de 2020, 20:13:34
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 20:19:44
Y he conseguido hablar de muchos temas que me gustan: como dice el resumen, agujeros negros, viajes en el tiempo y ondas gravitacionales, pero también la deformación del espacio y el tiempo, el desvío de asteroides, la posibilidad de contactar con otras civilizaciones, los agujeros de gusano y la antimateria...
Lo dicho, cuando salga (el virus no ayuda) abro un hilo y os pongo un trozo, para que veáis si os gusta el estilo.
Publicado por: AJ en 20 de Mayo de 2020, 21:11:06
https://www.20minutos.es/noticia/4263663/0/nasa-evidencias-universo-paralelo-tiempo-atras/
https://www.milenio.com/ciencia-y-salud/nasa-es-falso-que-se-haya-descubierto-un-universo-paralelo
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 21:17:56
Publicado por: jgalcec en 20 de Mayo de 2020, 21:42:15
Hoy precisamente viene en muchos diarios que la NASA "ha descubierto" un Universo paralelo donde el tiempo va al revés. Realmente es una noticia del 2016 que no sé porque la sacan ahora. La NASA ya ha desmentido el descubrimiento.Si lo pones en el hilo del Covid-19... lo petas!
https://www.20minutos.es/noticia/4263663/0/nasa-evidencias-universo-paralelo-tiempo-atras/
https://www.milenio.com/ciencia-y-salud/nasa-es-falso-que-se-haya-descubierto-un-universo-paralelo
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Publicado por: RogerioNunez en 03 de Junio de 2020, 15:40:46
Publicado por: RobertoMontolla en 08 de Junio de 2020, 16:11:39
Publicado por: franchi en 11 de Junio de 2020, 22:20:18
Uf, más de TRES años después! No quiero desenterrar el hilo, pero quería aprovechar para deciros que estas discusiones (además de otras muchas que he tenido por ahí) me llevaron hace unos meses a escribir por fin un libro sobre las paradojas de la teoría de la relatividad... y me lo va a publicar la Universidad Politécnica de Valencia dentro de muy poco! :)
El límite del vértigo
Las extrañas aventuras de los que persiguen la luz
Los agujeros negros, los viajes en el tiempo, las ondas gravitacionales… parecen rarezas de ciencia ficción. En este libro, el autor parte del postulado de base de la teoría de la relatividad, la constancia de la velocidad de la luz, y usando esquemas sencillos y casi sin fórmulas va tirando de un hilo que nos descubre la esencia de estas paradojas. El lector se podrá hacer así una idea unitaria de fenómenos que no tienen nada de ficción, incluyendo la navegación por GPS, y comprenderá mejor la importancia de la investigación básica para el futuro de nuestra sociedad.
Este es el resumen de contraportada. Será el primero de una colección de divulgación que quería empezar la UPV, cuando salga ya abriré otro hilo para anunciarlo y os pondré los dos capítulos en los que cuento las ondas gravitacionales...