La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: lagunero en 26 de Mayo de 2009, 19:11:22
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He estado dudando si habría este hilo o no y si iba a "recibir" mucho, pero me come la curiosidad por saber vuestras opiniones. Yo había dejado de practicar el noble arte del Wargame allá por el año 91-92 por falta de contrincantes, pero las pasadas navidades decidi ponerme a pescar en la red y encontré este foro y a algún jugador con el que echar unas partidillas. Nunca había visto nada de GMT hasta que un amigo me citó para jugar a Twilight Struggle y me pareció un juegazo, después empecé a encontrarme con juegos "más" wargames que este que también utilizaban las cartas. No conocía que también Avalon Hil había hecho alguna aproximación a este sistema, pero, a los jugadores clásicos, de wargames "de toda la vida", ¿no os parece que las cartas desvirtuan el verdadero juego? ¿que añaden un factor sorpresa que puede hechar al traste estrategias bien diseñadas? Ya os digo que hace poco que conozco wargames con cartas (un escenario de CC:Pacific, escenario introductorio de PoG y acabo de empezar una partida al Hannibal), pero de momento pienso que dónde estén un mapa con un montón de hexágonos, muchas fichas de distintos colores, un dado y las tablas necesarias que se quiten los Card Driven. Esto no quiere decir que no me gusten los de cartas, sí que me gustan, pero lo anterior es mejor. Por otro lado, estos sistemas también pueden acercar a los wargames a gente que venga de otros juegos, pero parece que quitan autenticidad. Bueno ahí queda eso y estoy preparado para leer opiniones.
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Pero hay que elegir? No se puede jugar a los dos tipos, depende del humor o ganas? ;D
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Ufff. En menudo berenjenal te estás metiendo. Te van a llover h... como panes ;)
A mi me encantan los CDG, peeeero reconozco que tienen un mayor componente de "eurogame" que de "wargame". ¡Huy lo que he dicho!
Me explico: el "metajuego" de gestión del mazo y de la mano de cartas es tanto o más importante que la parte "wargamera" de operaciones, maniobra y combate.
No es que no me guste ese "metajuego" con las cartas (de hecho he jugado mucho a Magic y el Dominion me parece un juegazo), pero cuando juego un Wargame, me gusta concentrarme en mover las fichitas sobre el tablero y no en estar pendiente de si tengo tal o cual combo de cartas en la mano. No se si me explico bien...
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Pero hay que elegir? ...
No, lo bueno de esto es que no hay que elegir, hay que opinar. Y podemos poner a parir a cualquier familia de juegos y después jugar y además pasarlo bien, pero es bueno leer distintos puntos de vista.
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Hombre Kabutor, siempre se puede elegir. Pero lagunero lo que dice es que cual nos gusta más. (Esto ya está dicho más arriba... ;D )
Bueno, yo también soy jugador de wargames desde que franco era cabo, y desde luego que no siento ni la mitad...ni la décima parte de interés por una de esas cosas llenas de mazos de cartas, combos y memorieta, que el que siento por el más simplón de los wargames de hex, dado y tabla.
Karjedon también tiene toda la razón en lo que comenta. Y yo es que no consigo imaginarme a un general en su bunker examinando su mazo de cartas...es que no. Es que me saca por completo de la situación. Los generales tienen mapas, informes y teléfonos, no mazos de cartas y a verlas venir. Sí, ya sé que tampoco tienen dados, pero mi mente perdona los dados, no perdona las cartas.
Y dicho esto, el que quiera jugar CC, pues me parece muy bien. Seguro que no le faltan contrincantes. A mí tampoco, por el momento.
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Precisamente eso queria decir, que no tengo un sistema favorito, quizas en un momento determinado me apetezca mas un CC que un LnL y en otro al reves.
No me desanimo pq me digan "jugamos un AVL"? o si me propusieran un Hannibal. Digamos que no tengo criterio ;D
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¿combos en los wargames con cartas?
Ahora me entero, una cosa es el Twilight Struggle donde sí los hay, pero en juegos como Unhappy King Charles, Paths of Glory o Triumph of Chaos lo desconozco.
Yo en un primer momento fui muy exceptico hacía ellos, pero la verdad es que la pretensión de mayor realidad en los hexagonos es pura ilusión.
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Cuestion de gustos.
Si bien es verdad que en segun en que juegos "los motores de cartas" personalmente me sobran (porque tanta "aleatoriedad" me parece francamente irreal, especialmente en wargames tácticos), en otros juegos (quizas mas estratégicos me parece que "cuadran mejor" las cartas y añaden "gracia" al juego).
Pero lo dicho, cuestion de gustos.
Por cierto no se que edad tienes, pero eso de que jugabas a wargames cuando Franco era cabo me parece un exageracion notable.
Yo llevo unos cuantos añitos jugando a esto del "wargame" (desde 1981, aprox.) y que yo sepa cuando Franco era cabo no existian (al menos en España) ;D ;)
Un saludete!
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Por lo general, prefiero mil veces los wargames sin cartas, salvo muy raras excepciones (Paths of Glory, Triumph of Chaos y Empire of the Sun).
Las cartas están proliferando mucho y más de una vez se usan para, en lugar de formar parte del sistema, ser una burda excusa para vender más, que los wargames de cartas son la moda. Muchas veces lo que hacen es al juego demasiado aleatorio, mucho más de lo necesario.
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Hombre Lev; ni me conozco ni tengo la menor pretensión de conocerme todos los wargames que se han editado en el mundo, especialmente los de cartas. Pero vamos, los otros tampoco.
Simplemente: con los que conozco, me quedo con las sensaciones del wargame sin cartas. Pero vaya: esto no son más que gustos, obviamente. Y cada vez que yo diga que "no me gustan las cartas porque dan mucho peso al azar" alguien me contestará que "las cartas permiten incluír más eventos históricos..." y yo diré "yo lo que quiero es controlar mis planes, no un mazo de cartas" y me contestarán que "eso también hay que incluírlo en los planes..." y para cada afirmación, habrá una contraafirmación...por ambos bandos.
En fin: está claro que no son más que gustos, pero cada vez que sale este tema la brigada del mazo carga como una falange enloquecida (¿qué? ah, que las falanges no cargan...disculpad, lo mío no es la historia bélica...y ahora alguien dirá que entonces no me gustan los wargames ???) dispuesta a ensartarnos en sus verdades incuestionables -incuestionables para ellos, claro ;D - a los cuatro o cuarenta que digamos que no, que no estamos a la moda, que lo sentimos pero que nos quedamos con el wargame tradicional.
Y es que os sorprenderá, pero hay gente que no necesitamos comprarnos ni siquiera un juego al año...o como mucho uno. De todos modos, si es lo bastante bueno como para comprarlo, me va a dar muuuchas partidas de distracción y cada una de ellas muchas horas. Cuando acabe con él, ya me compraré otro.
De todos modos, tampoco es una cuestión de tradicional versus moderno. El eje de mi (MI) preferencia por los "card-less" (tomayá (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif) ) es el tema del azar. Del azar INCONTROLADO. Y ese, aunque no me conozco los sopotocientos juegos que han salido este año, sé que está ahí si está ahí ese mazo. Y no, por ahí no me gusta pasar si puedo evitarlo.
Yo puedo preparar un plan "A", un "B", un "C" y algunos mas...uno por cada resultado de dado. Con eso, ya me apañaré para sacar el mejor partido posible a la situación cambiante y a las lagunas que me pueda dejar mi adversario. Eso es lo que me gusta. Así me siento wargamer. Qué coño, así me siento general. Lo que no puedo hacer es preparar cincuenta o cien planes alternativos para cubrir el mazo del demonio; por tanto, ahí sólo me queda sentarme a esperar, y con improvisaciones y rebuscando golpes de suerte en mi propia mano de cartas, ir tratando de arrimar el ascua a mi sardina...así no me siento general, ni ná. Así me siento un viejo jugando al mus y hurgándome los dientes con un palillo. Y con la bragueta meada, hala.
NOTA: como me adelanta el autobús en estos hilos calientes, digo que las respuestas de Murria y Dr ya estaban escritas cuando publiqué...no sé si me explico. Es que paso de andar corrigiendo redundancias.
Murria...cuando franco era cabo no existía ni yo...pero tengo, tengo unos cuantos añicos. Como tú, maj o menoj... ;)
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¡Me lo estoy pasando en grande leyendo vuestras opiniones! Pero por favor Danli
... me siento un viejo jugando al mus y hurgándome los dientes con un palillo. Y con la bragueta meada, hala.
no me toques el mus que lo cortés no quita lo valiente y no hay otra escuela mejor para aprender a tirarse faroles, y para tirarse un buen farol no es necesario tener cartas, que se gún que movimientos de unidades también es farolear.
Estoy fatal, ataco hasta a los que defienden mi propio punto de vista en este hilo...
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Hombre Lev; ni me conozco ni tengo la menor pretensión de conocerme todos los wargames que se han editado en el mundo, especialmente los de cartas. Pero vamos, los otros tampoco.
Simplemente: con los que conozco, me quedo con las sensaciones del wargame sin cartas. Pero vaya: esto no son más que gustos, obviamente. Y cada vez que yo diga que "no me gustan las cartas porque dan mucho peso al azar" alguien me contestará que "las cartas permiten incluír más eventos históricos..." y yo diré "yo lo que quiero es controlar mis planes, no un mazo de cartas" y me contestarán que "eso también hay que incluírlo en los planes..." y para cada afirmación, habrá una contraafirmación...por ambos bandos.
En fin: está claro que no son más que gustos, pero cada vez que sale este tema la brigada del mazo carga como una falange enloquecida (¿qué? ah, que las falanges no cargan...disculpad, lo mío no es la historia bélica...y ahora alguien dirá que entonces no me gustan los wargames ???) dispuesta a ensartarnos en sus verdades incuestionables -incuestionables para ellos, claro ;D - a los cuatro o cuarenta que digamos que no, que no estamos a la moda, que lo sentimos pero que nos quedamos con el wargame tradicional.
Y es que os sorprenderá, pero hay gente que no necesitamos comprarnos ni siquiera un juego al año...o como mucho uno. De todos modos, si es lo bastante bueno como para comprarlo, me va a dar muuuchas partidas de distracción y cada una de ellas muchas horas. Cuando acabe con él, ya me compraré otro.
De todos modos, tampoco es una cuestión de tradicional versus moderno. El eje de mi (MI) preferencia por los "card-less" (tomayá (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif) ) es el tema del azar. Del azar INCONTROLADO. Y ese, aunque no me conozco los sopotocientos juegos que han salido este año, sé que está ahí si está ahí ese mazo. Y no, por ahí no me gusta pasar si puedo evitarlo.
Yo puedo preparar un plan "A", un "B", un "C" y algunos mas...uno por cada resultado de dado. Con eso, ya me apañaré para sacar el mejor partido posible a la situación cambiante y a las lagunas que me pueda dejar mi adversario. Eso es lo que me gusta. Así me siento wargamer. Qué coño, así me siento general. Lo que no puedo hacer es preparar cincuenta o cien planes alternativos para cubrir el mazo del demonio; por tanto, ahí sólo me queda sentarme a esperar, y con improvisaciones y rebuscando golpes de suerte en mi propia mano de cartas, ir tratando de arrimar el ascua a mi sardina...así no me siento general, ni ná. Así me siento un viejo jugando al mus y hurgándome los dientes con un palillo. Y con la bragueta meada, hala.
NOTA: como me adelanta el autobús en estos hilos calientes, digo que las respuestas de Murria y Dr ya estaban escritas cuando publiqué...no sé si me explico. Es que paso de andar corrigiendo redundancias.
Murria...cuando franco era cabo no existía ni yo...pero tengo, tengo unos cuantos añicos. Como tú, maj o menoj... ;)
Hombre, yo 43 inviernos exactamente!!! ¿Tu 43 primaveras, veranos otoños o inviernos?...que mas da supongo que ambos llevamos unos cuantos añitos dandole caña a las tropas ;) ;D
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¡Me lo estoy pasando en grande leyendo vuestras opiniones! Pero por favor Danli
no me toques el mus que lo cortés no quita lo valiente y no hay otra escuela mejor para aprender a tirarse faroles, y para tirarse un buen farol no es necesario tener cartas, que se gún que movimientos de unidades también es farolear.
Estoy fatal, ataco hasta a los que defienden mi propio punto de vista en este hilo...
No te olvides del Poker (que tambien es escuela de faroleo... :D ;))
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Sabía que con lo del mus ya sí que me linchaban... :D :D :D tranquilo, era sólo por poner un ejemplo al alcance de la mano...y perdón por la escatología.
Murria, 43 inviernos también exactamente...del 27 de Noviembre por más señas. A ver si vas a ser la primera persona que conozco que naciera el mismo día que yo!! :o
Hay que ver qué bien se nos da secuestrarnos "nuestro" propio hilo... :D :D :D
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Sabía que con lo del mus ya sí que me linchaban... :D :D :D tranquilo, era sólo por poner un ejemplo al alcance de la mano...y perdón por la escatología.
Murria, 43 inviernos también exactamente...del 27 de Noviembre por más señas. A ver si vas a ser la primera persona que conozco que naciera el mismo día que yo!! :o
Hay que ver qué bien se nos da secuestrarnos "nuestro" propio hilo... :D :D :D
Pues no, lo lamento, soy del 1 de marzo..., aclarado este punto creo que deberiamos reconducir el hilo.
Yo prefiero los wargames sin motor de cartas (especialmente si son tácticos), pero he probado algun estrategicos o operacional, con ellas y se dejan jugar (aunque no todos, para mi gusto) ;) :)
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A mi me gustan todos. Los que no me suelen gustar son los de aviones. Sin embargo me cambié con Propugnator recientemente un "duel in de dark" por que me pareció que había que darles otra oportunidad. vamos que me gusta probar juegos distintos.
En cuanto al twilght struggle lo conocí el sábado pasado en casa de neosirio y disfruté de cabo a rabo y eso que por ser la hora que era y que ibámos un tanto lentos por AP lo tuvimos que dejar al cuarto turno.
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Hombre Lev; ni me conozco ni tengo la menor pretensión de conocerme todos los wargames que se han editado en el mundo, especialmente los de cartas. Pero vamos, los otros tampoco.
Simplemente: con los que conozco, me quedo con las sensaciones del wargame sin cartas. Pero vaya: esto no son más que gustos, obviamente. Y cada vez que yo diga que "no me gustan las cartas porque dan mucho peso al azar" alguien me contestará que "las cartas permiten incluír más eventos históricos..." y yo diré "yo lo que quiero es controlar mis planes, no un mazo de cartas" y me contestarán que "eso también hay que incluírlo en los planes..." y para cada afirmación, habrá una contraafirmación...por ambos bandos.
En fin: está claro que no son más que gustos, pero cada vez que sale este tema la brigada del mazo carga como una falange enloquecida (¿qué? ah, que las falanges no cargan...disculpad, lo mío no es la historia bélica...y ahora alguien dirá que entonces no me gustan los wargames ???) dispuesta a ensartarnos en sus verdades incuestionables -incuestionables para ellos, claro ;D - a los cuatro o cuarenta que digamos que no, que no estamos a la moda, que lo sentimos pero que nos quedamos con el wargame tradicional.
Y es que os sorprenderá, pero hay gente que no necesitamos comprarnos ni siquiera un juego al año...o como mucho uno. De todos modos, si es lo bastante bueno como para comprarlo, me va a dar muuuchas partidas de distracción y cada una de ellas muchas horas. Cuando acabe con él, ya me compraré otro.
De todos modos, tampoco es una cuestión de tradicional versus moderno. El eje de mi (MI) preferencia por los "card-less" (tomayá (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif) ) es el tema del azar. Del azar INCONTROLADO. Y ese, aunque no me conozco los sopotocientos juegos que han salido este año, sé que está ahí si está ahí ese mazo. Y no, por ahí no me gusta pasar si puedo evitarlo.
Yo puedo preparar un plan "A", un "B", un "C" y algunos mas...uno por cada resultado de dado. Con eso, ya me apañaré para sacar el mejor partido posible a la situación cambiante y a las lagunas que me pueda dejar mi adversario. Eso es lo que me gusta. Así me siento wargamer. Qué coño, así me siento general. Lo que no puedo hacer es preparar cincuenta o cien planes alternativos para cubrir el mazo del demonio; por tanto, ahí sólo me queda sentarme a esperar, y con improvisaciones y rebuscando golpes de suerte en mi propia mano de cartas, ir tratando de arrimar el ascua a mi sardina...así no me siento general, ni ná. Así me siento un viejo jugando al mus y hurgándome los dientes con un palillo. Y con la bragueta meada, hala.
NOTA: como me adelanta el autobús en estos hilos calientes, digo que las respuestas de Murria y Dr ya estaban escritas cuando publiqué...no sé si me explico. Es que paso de andar corrigiendo redundancias.
Murria...cuando franco era cabo no existía ni yo...pero tengo, tengo unos cuantos añicos. Como tú, maj o menoj... ;)
Danli que lo que quiere saber lagunero es que su impresión de "irrealidad" que ha tenido en sus primeros contactos con los CDG la hemos tenido los demás. Yo puedo decir que sí, que la he tenido, pero a medida que he pensado un poco más en ello, me parece que es un reproche injustificado, sobre todo en los juegos etrtegicos.
Los hexagonos y las cartas proporcionan experiencias de juego diferentes, y es totalmente licito que cada uno las valore como las sienta. Lo que ya no sé muy bien es que tiene que ver la veterania en todo esto, no creo que hagan falta 40 años jugando wargames para tener una opinión solida, ni el grado de consumismo, por comprar más o menos no se va a jugar más o menos, aunque evidentemente quien más juegue opinión de más calidad tendra por muy poco que compre.
Y por lo menos en mi caso yo nunca hablo de nada como verdad incuestionable o sea que sientete muy libre de cuestionar todo lo que digo.
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Lo que ya no sé muy bien es que tiene que ver la veterania en todo esto, no creo que hagan falta 40 años jugando wargames para tener una opinión solida
La veterania es un grado (en el ejercito y en la vida real) ¿te suena?
En lo que si creo que tienes razón es en que no hacen falta 40 años para tener una opinion.... ni solida, ni no solida ;) :)
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leo mucha opinión aquí, y todo el mundo parece grognard de pelo en pecho.
pero cuantos wargames de los de verdad habeis jugado ultimamente....
sus he pillado. ;)
fuera bromas.
yo era un persona exceptica con:
las cartas
los zonales
los bloques
mis amigos me enseñaron el UP FRONT, de cartas.....señores que maravilla.
luego los zonales, Turning point Stalingrado....otra maravilla
y luego los bloques....un Rommel in the desert.
el clasico hexagono, se me apetece en muchos juegos que si no tienen buenas mecanicas, pueden sonar a farragoso, a pasado, a juegos eternos...claro tbién, es de lo que hay mas, y logicamente hay muchos buenos juegos, pero hay mucho juego ya con sistemas rotos.
las cartas, aleatoriedad ? ........francamente tal vez en algun juego, pero por ejemplo en un tactico da una perfecta sensación del caos que vive esa situacion.
se podria escribir mucho sobre ello, pero yo me alegro de que aparezcan nuevas mecanicas, sean cartas, chits de eventos, o lo que se saquen de la manga, si esto hace que se juegue mas.
lo que esta claro es que lo juegos de cartas dan mucho dinamismo a las partidas, y de hecho hay mas interaccion.....
me enrollaria mucho mas pero no quiero aburrir....
vaya tema has tocao !!
( de hecho creo que el titulo deberia ser hexagonos y cartas, por que hexagonos contra cartas, suena a confrontación, y se trata de sumar no de restar)
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leo mucha opinión aquí, y todo el mundo parece grognard de pelo en pecho.
pero cuantos wargames de los de verdad habeis jugado ultimamente....
sus he pillado. ;)
fuera bromas.
yo era un persona exceptica con:
las cartas
los zonales
los bloques
mis amigos me enseñaron el UP FRONT, de cartas.....señores que maravilla.
luego los zonales, Turning point Stalingrado....otra maravilla
y luego los bloques....un Rommel in the desert.
el clasico hexagono, se me apetece en muchos juegos que si no tienen buenas mecanicas, pueden sonar a farragoso y ha pasado, y a juegos eternos. claro es de lo que hay mas, y logicamente hay muchos buenos juegos, pero hay mucho juego ya con sistemas rotos.
las cartas, aleatoriedad ? ........francamente tal vez en algun juego, pero por ejemplo en un tactico da una perfecta sensación del caos que vive una situacion.
se podria escribir mucho sobre ello, pero yo me alegro de que aparezcan nuevas mecanicas, sean cartas, chits de eventos, o lo que se saquen de la manga, si esto hace que se juegue mas.
lo que esta claro es que lo juegos de cartas dan mucho dinamismo a las partidas, y de hecho hay mas interaccion.....
me enrollaria mucho mas pero no quiero aburrir....
vaya tema has tocao !!
Intentare contestar a tus preguntas
-Pelo en el pecho mas bien poco, digamos que lo tengo mas repartido (sobretodo en la cabeza y la entrepierna ;D)
-Ultimos wargames jugados. España 1936, Battle Cry y Victory in the pacific
-Juegos "viejos"= a "sistemas rotos", tal vez en algunos casos, pero para mi "vejez" no es sinonimo de inutilidad.
Tras las respuestas, una pregunta.
¿Te gusta mas Tide of Iron o Squad Leader?
Si la respuesta es, el primer juego, creo que no nos vamos a entender
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Intentare contestar a tus preguntas
-Pelo en el pecho mas bien poco, digamos que lo tengo mas repartido (sobretodo en la cabeza y la entrepierna ;D)
-Ultimos wargames jugados. España 1936, Battle Cry y Victory in the pacific
-Juegos "viejos"= a "sistemas rotos", tal vez en algunos casos, pero para mi "vejez" no es sinonimo de inutilidad.
Tras las respuestas, una pregunta.
¿Te gusta mas Tide of Iron o Squad Leader?
Si la respuesta es, el primer juego, creo que no nos vamos a entender
1- por los pelos ;) pasas el corte.
2- todos los juegos que mencionas son de corta duración, dos son introductorios, buenos, pero introductorios, y el tercero es un gran juego pero sencillo tambien por lo que tengo entendido pues no lo he jugado. Pero no veo ningun p.e. third reich ni juegos que exigen tiempo y ganas, condimento en la mayoria de wargames de hexagonos a los que antes se refieren.
3- creia que dejaba claro que si bien muchos tienen mecanicas rotas, hay muchos, pero muchos son grandes juegos, tambien por que son la mayor parte de juegos editados como wargames.
4- tengo el Tide of Iron para cambio, y no te puedo hablar de ASL por que no he jugado, pero creo que se de lo que hablo. ( el tide of iron, al igual que Battle Cry para mi son ameritrash con compenente belicos).
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1- por los pelos ;) pasas el corte.
2- todos los juegos que mencionas son de corta duración, dos son introductorios, buenos, pero introductorios, y el tercero es un gran juego pero sencillo tambien por lo que tengo entendido pues no lo he jugado. Pero no veo ningun p.e. third reich ni juegos que exigen tiempo y ganas, condimento en la mayoria de wargames de hexagonos a los que antes se refieren.
3- creia que dejaba claro que si bien muchos tienen mecanicas rotas, hay muchos, pero muchos son grandes juegos, tambien por que son la mayor parte de juegos editados como wargames.
4- tengo el Tide of Iron para cambio, y no te puedo hablar de ASL por que no he jugado, pero creo que se de lo que hablo. ( el tide of iron, al igual que Battle Cry para mi son ameritrash con compenente belicos).
Evidentemente con el poco tiempo libre (y los escasos contrincantes que puedo pillar) no me permiten jugar a ningun wargame de larga duracion (ni en mis mejores sueños) y no es por cuestion de ganas. Actualmente no dispongo de mas de 4 horas seguidas para jugar (ni tengo espacio para dejar "una partida aparcada")
El Battle Cry lo compre (y lo juego con mi hijo de 10 años, a ver si lo vicio)
Respecto al Squad leader SL (no ASL) creo que te gustaria, es un gran juego, si un dia logramos coincidir me encantaria poder jugarlo contigo.
El Tide of Iron (juego con motor de cartas) cuando lo he jugado me da una sensacion de IRREALIDAD TOTAL. A mi juicio las cartas son el factor determinante (en este juego) de crear esta irrealidad. Eso si, por suerte en otros juegos no ocurre eso, pero yo lo del motor de cartas en wargames tacticos, como que no me convence.
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Respecto al Squad leader SL (no ASL) creo que te gustaria, es un gran juego, si un dia logramos coincidir me encantaria poder jugarlo contigo.
El Tide of Iron (juego con motor de cartas) cuando lo he jugado me da una sensacion de IRREALIDAD TOTAL. A mi juicio las cartas son el factor determinante (en este juego) de crear esta irrealidad. Eso si, por suerte en otros juegos no ocurre eso, pero yo lo del motor de cartas en wargames tacticos, como que no me convence.
El tide of Iron no tiene motor de cartas, sí tiene hexagonos, y tableros de verdad.
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El tide of Iron no tiene motor de cartas, sí tiene hexagonos, y tableros de verdad.
Sera el alzehimer o que no entendemos lo mismo por "motor de cartas", pero que yo recuerde, con este juego, juegas con cartas y si no tienes la adecuada te comes lo de clabijo...
http://boardgamegeek.com/image/187220
http://boardgamegeek.com/image/223504
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desde luego es con cartas, pero yo no lo consideraría uno con motor de cartas, como tampoco considero al Onward Christian Soldiers un CDG.
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desde luego es con cartas, pero yo no lo consideraría uno con motor de cartas, como tampoco considero al Onward Christian Soldiers un CDG.
Pues me alegro, ya veo que el malentendido venia por una cuestion de criterio (como casi todos los malentendidos).
Sobre el Onward Christian no puedo opinar, porque no lo he jugado, aunque ya sabes que a mi los GMT no me mueven mucho. ;)
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Bueno, por meter baza tengo que decir que yo era tambien bastante escéptico con los CDG pero la experiencia me ha mostrado que son (generalmente) muy tensos y divertidos. A pesar de que como a cualquier grognard me gusta de vez en cuando cojer la CRT y buscar ese puntito que te falta para el 3 a 1 , la verdad es que ahora juego mucho a CDG. Estoy de acuerdo con que pueden dar resultados irreales, pero acepto la "inconsistencia histórica" de las cartas como una abstracción del juego, no muy diferente a la inconsistencia del SL (o del ASL) de poder decidir que va a hacer cada sección y en que orden a lo largo y ancho del campo de batalla; si funciona y me divierte: enhorabuena.
Y pienso que , como moda que son, se está abusando bastante de ellos, metiendo cartas en casi cualquier cosa que podría resolverse con otras mecánicas, pero bueno, me alegro que se existan otras herramientas en el cajón del diseñador de juegos que los hexes, las ZOC y la CRT.En todo caso, más posibilidades de diversión.
Y por cierto, que cuando Lev habla de CDG, lo considero una autoridad. Recomiendo a todos su artículo en el Ludo nº 2
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leo mucha opinión aquí, y todo el mundo parece grognard de pelo en pecho.
pero cuantos wargames de los de verdad habeis jugado ultimamente....
Ayer Lock 'N Load: Band of Heroes.
El sábado, Triumph of Chaos.
El viernes pasado, Bitter End.
Y este viernes, TCS Screaming Eagles.
Eso en una semana y todos en presencial. Hablo y opino porque juego. ;)
Y los CDG me gustan, cuando están bien hechos y las cartas no son una excusa, y los de bloques, con la excepción de Europe Engulfed, me parecen horrorosos. Los zonales, me gustan Monty's Gamble y TP: Stalingrad.
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Ayer Lock 'N Load: Band of Heroes.
El sábado, Triumph of Chaos.
El viernes pasado, Bitter End.
Y este viernes, TCS Screaming Eagles.
Dreaper, ¿tu eres un millonario ocioso no? ;D
Yo el Screaming Eagles lo tengo en la estantería mirandome con cara de pena. Espero no llegar a la jubilación antes de probarlo...
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No, pero sí que soy un cabrón con mucha suerte. ;)
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Me encantan los juegos con motor de cartas, tampoco soy un especialista, ni mucho menos, cada vez que los wargameros de Onda salen de sus casa, me doy cuenta de cuanto tengo que aprender. Pero si de algo me he percatado, es que pese a gustarme los Card Driven, en ocasiones, creo que el reglamento de algunos juegos queda esclavizado por el sistema.Pongamos un ejemplo.
A House Divided.Un wargame relativamente simple incluso con todas las opciones avanzadas,pero con una mecanica espcifica y un reglamento adaptado. Muy bueno.
For the people. Mejor en todos los aspectos, a mi parecer, pero, a mitad de partida, te ves condicionado por las cartas, los eventos y los puntos. ....y piensas.....¿Si los eventos fuesen apareciendo de forma mas o menos racional en funcion del mes de guerra...?¿si la activacion se realizara en funcion de unas determinadas tablas de marchas disponibles ?¿No mejoraria?....
Bueno, en fin, una modesta opinion....
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Mi experiencia es la siguiente:
En principio no me convencía el motor de cartas en los wargames como concepto. También veía mucho azar a priori y pensaba que me gustaría más esa soledad de las fichas y yo.
Como no me era fácil jugar a mis juegos antiguos, me animé a probarlos y aprendí con buenos maestros que me explicaron cómo controlar ese azar y cómo ese azar no tiene por qué ser mayor que el de las miles de tiradas de dados de otros muchos juegos. Acebé disfrutando mucho y teniendo sensaciones incluso mejores que con mis juegos antiguos.
Comencé a introducirlos con algún otro viejales y me salieron con los mismos prejuicios que yo tenía. El éxito ha sido del 50%: a uno sí le gustan ahora y a otro no le gustan. A los jovenes no les ha costado ningún esfuerzo aceptar las cartas.
Sigo jugando a unos y a otros pero reconozco que prefiero los nuevos.
¿Evolución? ¿Inmovilismo? ¿Cuestión de gustos? La verdad es que a los viejos hay que explicárselos bien pero una vez hecho, me cuesta entender que no gusten. Siempre acabo pensando que obedece más a la nostalgia por que la gente joven no le ve ningún problema.
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Hay que ver...
Si hablamos de "prejuicios", de "éxito", de que "hay que explicárselos bien", de "evolución e inmovilismo"...
francamente, me están dando ganas de correr a comprarme una baraja de los tres cerditos (¿valdrá la de mi hijo?) para que no me digan más por aquí que soy tonto. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D¿Te das cuenta arracataflán y lo hago extensivo a toda la timba del mazo que aún no ha intervenido pero que ya lo hará, de que usando esos términos no es que demuestres tu preferencia por uno u otro sistema...es que estás descalificando abiertamente a los que preferimos cosas más complicadas que tu CC???
A ver, que si nos ponemos a descalificar -por "sutilmente" que sea- este hilo va a traer más disgustos que beneficios. No es necesario decir lo que se piensa (premio para el que "adivine" dónde lo he hecho yo...una pista---mira dos líneas más arriba---) para respaldar una opinión, si lo que se piensa aporta poco salvo malas formas.
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Vale, calentones aparte. Arracataflán, me pareces un buen tipo y me caes bien. Pero tu juicio está tan claramente sesgado por tus preferencias que dista mucho de ser de valor, en mi opinión. No obstante lo respeto, aunque aviso a los que no tengan un criterio formado y tal vez se lo formen a base de leer este hilo de que tu opinión me parece muy contaminada...
Por lo demás, un saludo. Y a ver si un día podemos jugar a algo!
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Vamos a ver como parece que hay que justificarse para opinar, yo aporto 21 añitos en el noble arte de las masacres simuladas por cartón ;) (que nadie se enfade, j*er, que es pura ironía y espíritu de chiste fácil).
Mi opinión es que las cartas van muy bien para los juegos que actúan a nivel de ejércitos con espacios de invasión.
Me explico, en un juego como el WiF tienes una ficha para un ejército que ocupa un hex (vale y su zoc) pero eso es irreal pues si a un ejército se le asigna, como ocurre en el frente ruso, más de lo que puede abarcar, sus lineas se estiran y puede ocupar 2, 3 hex. ¿Qué opciones tienes en un sistema como el WiF? Cambiarlo por dos fichas normalmente iguales.
¿Por qué tengo que hacer eso?¿Y si quiero mi flanco derecho más fuerte para tender una trampa? No hay opción.
Porque yo pediría una ficha por regimiento / batallón para hacer mi propio despliegue personalizado.
Creo que todos estamos de acuerdo que eso no es viable en un hex de 1/4" de radio.
En un espacio de invasión, tú pones la ficha entera y si es insuficiente, ya te sacarán de un coscorrón. Abstraes el redespliegue de tropas.
A un nivel tan alto de organización, los impactos económicos y políticos son los que definen la partida.
Comprendo que alguien pudiera decir que quiere un order of battle histórico pero es que los refuerzos de los frentes dependen mucho del desarrollo de la batalla y de la situación del país, normalmente en el fiel de la balanza.
Ahí es donde un buen card-driven acierta de pleno proporcionando algo que otros juegos no pueden dar o si lo dieran sería "Cromelandia".
Los super-combos (que a mí tampoco me gustan, lo reconozco) lo que hacen es reducir la posibilidad de sucesos altamente improbables (como puede ser una invasión del eje en Malta por ejemplo). Sin embargo, un juego con excesos de combos es un juego mal diseñado a mi modo de ver.
Bajando de nivel tenemos el CC de tanto éxito y aquí es donde yo voy a discrepar de muchos.
A mi modo de ver la baraja sobra, evidentemente, yo jugaba ASL. ;D
Sé que a muchos de vosotros precisamente es lo que más os gusta.
Os respeto a todos y para gustos los colores.
Esta es mi opinión y así se la hemos contado.
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es que estás descalificando abiertamente a los que preferimos cosas más complicadas que tu CC???
CC ¿eh? Es hermoso el desconocimiento mostrado abiertamente y sin tapujos. Acusas a Arracataflan de algo que a renglon seguido acometes sin sonrojarte... ¿De verdad crees que el simple hecho de que un diseñador decida meter una mecanica de cartas tiene algo que ver con la sencillez o complejidad de su sistema? ¿Asumes que un CDG debe ser sencillo por algo en especial? ¿Sustentas esa afirmación con alguna base? Es que me cuesta seguirte... ???
En mi opinión esa idea que a veces se lee del wargame arquetipico es irreal, no existe un canon del buen wargame o del clasico, a estas alturas todos los sistemas son clasicos, al menos sus mecanicas base lo son. Pocas novedades autenticas han nacido en los ultimos años con permiso precisamente del CC, que justamente no sirve como ejemplo de CDG por tener una estrutura realmente novedosa.
En cuanto al tema del hilo, entiendo que se jugara a un tipo de juego o a otro en base a los gustos personales de cada uno, a lo abierto que se sea o al interes que se tenga por probar (o por evitar probar) cosas nuevas. En cualquier caso las mecanicas son simples elecciones de diseño, no otorgan "per se" ningun valor añadido, no hay pedigree ni puras razas, hay exclusivamente gustos personales.
Y no nos olvidemos de que en ultima instancia son solo juegos: unos nos divierten y otros no.
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Vale, calentones aparte. Arracataflán, me pareces un buen tipo y me caes bien. Pero tu juicio está tan claramente sesgado por tus preferencias que dista mucho de ser de valor, en mi opinión. No obstante lo respeto, aunque aviso a los que no tengan un criterio formado y tal vez se lo formen a base de leer este hilo de que tu opinión me parece muy contaminada...
Por lo demás, un saludo. Y a ver si un día podemos jugar a algo!
Sinceramente, el post de Arracataflán me parece bastante menos sesgado y contaminado que tus intervenciones en este hilo (a no ser que por contaminado te refieras a tener una opinión distinta de la tuya). Tu primer post ha sido completamente a la defensiva, cosa que no entiendo mucho, hablando de "la brigada" o "la timba" del mazo ??? ??? ???
Porque puestos a descalificar, creo que te llevas la palma con tu brillante metafora del viejo meado y hurgandose los dientes...
Lo siento, pero yo debo de ser de esa brigada o timba de la que hablas, porque me parece que los CDG aportan variedad al mundo de los wargames. No quiero decir que tengan que estar presentes en todos los juegos, pero es un recurso que esta ahi y que funciona. Otra cosa es que no te guste como pueden no gustarte los napoleónicos o los wargames de la IIWW.
Respondiendo a lagunero, para, los CDGs sirven fundamentalmente (y con esto no quiero decir que sea la unica forma de conseguir este efecto, sino una herramenta mas) para:
1. Añadir una profundidad de acciones y situaciones sin añadir demasiada complejidad al manual (CC)
2. Favorecer o restringir determinadas acciones historicas (EotS)
Y en cuanto al feeling que te da, supongo que eso ya entra dentro de lo subjetivo, y tambien hay que tener en cuenta que al final son juegos y que no todo es simulación, pero para mi lo irreal es saber exactamente lo que va a poder hacer o no tu contrario. Las cartas aportan esa incertidumbre que me imagino que existe en la guerra real en cuanto a los planes enemigos y a lo que pueden o no hacer.
Evidentemente, diseñar un buen CDG me parece muy complicado precisamente porque no se puede dejar que esa incertidumbre se convierta en un desconocimiento absoluto de lo que puede pasar de un turno al siguiente y hay que equilibrar el resto de mecanismos y el propio mazo.
Una de mis ultimas adquisiciones, el EotS me parece impresionante por la inmersion que produce en el escenario dle Pacifico, y utiliza un motor de cartas que me parece brillante, con el concepto de ofensivas (que no se si es nuevo o mas viejo que la tos, porque yo llevo en esto de los wargames como mucho 3 o 4 años)
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Yo tambien he tenido esa misma sensacion al descubrir las cartas.
Aunque las he descubierto poco, ya que el unico que he podido probar ha sido España 1936, pero sigo mucho los temas de wargames, que son los juegos que nunca juego y que mas me gustan.
Lo que si he hecho es jugar bastantes partidas a juegos de NAC y algunos otros medievales que salieron por la epoca, hace ya muuuchos años.
Y, claro, comparado con lo que hay hoy (por lo que leo..que envidia) pues aquello era lo que era.
Pero supongo que tienen una cosa en comun. Un escenario es un escenario, y a medida que juegas mas veces el escenario se hace mas repetitivo. Esto lo pueden solucionar las cartas, siempre que el juego no sea sometido a las cartas. Luego hay otro tipo de juegos donde el juego son las propias cartas, yo diria por ejemplo TS. Las cartas no son un apoyo, sino el propio juego.
Creo que hay muchas formas de poner eventos en un wargame, no solo le dan diversidad a un mismo juego sino que aportan mayor realidad del momento. De hecho eventos siempre los ha habido. Solo que eran siempre fijos. (Si habia un puente destruido en el mapa, eso es un evento, no? Un evento fijo.
Ponle a ese juego un par de cartas, Puente destruido, Puente no destruido, y ya tienes dos escenarios para jugar)
Entiendo que un ajuste mayor a la realidad del momento no es imitar lo que paso, sino disponer de todos los elementos que habia en aquel momento y jugar con lo que podria haber pasado.
Un escenario de cualquier wargame. Un pueblo, un par de puentes, una zona de montaña.
Sin cartas, siempre sera el mismo escenario. Y creo que menos real que con cartas como,
por ejemplo, Bombardeo: En unas partidas saldra esta carta en manos de quien quiere que se destruya el puente A, o el B, o no saldra porque salio en manos del que quiere el puente intacto.
El hecho de que reflejes un escenario de un pueblo, en el que se bombardea un puente, pienso que es un reflejo mas fiel de las condiciones.
Creo que las cartas pueden hacer mucho mejor cualquier wargame. Incluso aquellos de NAC mejorarian mucho.
No tengo experiencia propia de si realmente lo mejoran en la actualidad,pero..ey, podemos probarlo. ¿Una partida? ;D
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Bajando de nivel tenemos el CC de tanto éxito y aquí es donde yo voy a discrepar de muchos.
A mi modo de ver la baraja sobra, evidentemente, yo jugaba ASL. ;D
Sé que a muchos de vosotros precisamente es lo que más os gusta.
Os respeto a todos y para gustos los colores.
Esta es mi opinión y así se la hemos contado.
He leido varias opiniones que, mas o menos dispuestas al uso de cartas en estratégicos, no lo admiten en tácticos o lo consideran erroneo. Yo he jugado a muchos tácticos (y de mayor quiero aprender ASL) y no voy a decir que prefiero el ASL al CC, ni lo contrario. Son juegos diferentes para jugar en momentos diferentes y con personas diferentes. El uso de cartas a nivel táctico (del que de momento creo que el CC es el paradigma, por que en los otros juegos que he visto las cartas son mas un pegote que otra cosa) permite distinguir a los ejercitos mas allá de los valores numéricos de las fichas y le concede una importancia al caos mayor que en otros. Si es mas realista la aparición espontánea de alambradas o pozos de tirador en mitad del mapa o el hipercontrol del ASL ni lo sé ni francamente me importa. Yo disfruto con ambos tipos y me parecen formas de simulación distintas pero ambas válidas.
Y, por supuesto, es otra opinión.
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CC ¿eh? Es hermoso el desconocimiento mostrado abiertamente y sin tapujos.
Muchas gracias por apreciar la belleza de mi sencillo gesto...he de confesar que lo hice para agradarte. :-[
Acusas a Arracataflan de algo que a renglon seguido acometes sin sonrojarte...
Sí, es que soy muy malo. Reconozco que la embrollada pista que dejé "mirar dos líneas arriba y vereis qué mal sienta que os descalifiquen el gusto por las buenas" no ha debido servir de nada. Tal vez debí haberlo explicitado mucho más...pero es que no sé poner flechas...en fin.
Por lo demás, en el resto de tu post veo que coincides conmigo, lo que me parece muy bien. Huy, perdón por mi mala educación, debí decir "coincido contigo".
Bueno, dejémoslo en "coincidimos"...al fin y al cabo yo escribí primero...
Y otra cosa....aaaaayyyyy....ese MUS, danli, que te dije que te iba a perder....(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif).
Vamos...que ya dije que era un toque de color, sólo eso. Que a mí me gusta el mus (es mentira, pero para los efectos la afirmación vale) y no me meto con él. Que con lo que me estoy metiendo es con los CDG, no con el mus. Y también pedí perdón en seguida por lo escabroso de la imagen. Francamente, no me gusta nada borrar lo que digo, si es necesario prefiero disculparme pero es muy raro que borre algo. Por favor, no me hagais borrar...pido de nuevo humildemente perdón por hablar de cosas feas aquí...me dejé llevar... ;)... ¡LO SIENTO!! :'(
Pero por lo demás, también lo siento Hellboy (que también me caes muy bien, qué quieres...me gusta hasta tu avatar!! :-*) pero en realidad yo en mi primer post en este hilo ni siquiera hablo de la timba del mazo; uso esa expresión después de que Lev (que también me cae bien, aunque él no se lo crea...un poco complicadillo de seguir, pero un tío educado y consecuente...bno como yo.) haga afirmaciones absolutas; algo así como que "el realismo de los cardless es pura ilusión". Y ojo, que Lev da su opinión, como unos pocos posts más adelante recuerda...pero qué quereis que os diga; cuando se habla de cosas que son pura OPINIÓN y SUBJETIVIDAD, que al fin y al cabo es de lo que hablamos (sigue pareciendome muy bien, COMO DIGO EN MI PRIMER POST, que cada cual juegue a lo que quiera), a mí al menos me gusta dejar claro que estoy expresando una opinión, no tratando de meter las dos patas por un calzón a nadie. Y lo que dice Lev es muy poco, casi una nimiedad...pero fijaos cómo efectivamente pocos posts después aparece alguien más (Arracataflán en este caso) para irse a más y más por ese mismo camino del "lo que me gusta a mí es mejor que lo tuyo"...sí hombre, pues estamos apañaos...
En fin, que ni llegué a la defensiva, ni fue una medida equivocada cuando lo hice. O esa es la impresión que yo tengo, pero allá cada cual que se haga la suya. Yo creo que seguir discutiendo de esto es tontera, y mejor haríamos en dejar el tema del hilo fluir. Para facilitar en la medida de lo posible eso, REITERO MIS MÁS SINCERAS DISCULPAS a todas las asociaciones de mus del planeta, a Arracataflán, a Lev y al lucero del alba. AFIRMO que el hecho de que me gusten más los cardless obedece a una INCLINACIÓN personal, que creo por completo respetable. Y CONSIDERO que cualquier afirmación en el sentido de POSEER LA VERDAD ABSOLUTA en este u otros posts, no es más que un simple desliz a la hora de advertir de su subjetividad, perfectamente disculpable tanto si el interesado lo reconoce a posteriori como si no. Y en cualquier caso, lo bastante irrelevante como para no hacerme perder más tiempo con esta discusión.
Hale, espero que con eso quede todo el mundo tan satisfecho como yo. Besos...
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Hola a todos
No entiendo tanta discursion de que si las cartas mejor que los hex o mejor que las zonas o... que mas da solo hay una verdad absoluta que abarca a todos los que estamos aqui :
JUGAR JUGAR Y JUGAR
En mi caso si un dia hay tiempo y ganas pos jugamos por ejemplo a la ocs y me lo paso pipa y si no me pongo un hannibal y adivinad
tambien me lo paso pipa
A lo mejor es que tengo un problema y es que soy un vicioso (me gusta hasta el mushkin o el tragabolas ;D ;D ;D ;D ;D) lo unico que quiero es pasar un rato entre amigos .
Un saludo
P.S. hemos hecho un wargame como "la tumba" y ahora uno con cartas"el roads" como he dicho antes lo que importa es jugar
P.S.2 como se vuelva a liar con el tragabolas la que se lio me voy a sentir fatal :'( :'( :'( :'( ;)
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Retomando la cuestión inicial, que creo que era si los de hexágonos simulan mejor un conflicto que los de cartas, o la reves, o en la misma medida.
Es una cuestión interesante, al menos para mi. Yo ya he dicho que la pretensión de simulación realista es pura ilusión, lo que pasa es que si creo que se puede aplicar el termino que aplicaba Asimov para la ciencia ficción de "suspensión de la realidad", cada uno de nosotros tiene un umbral que nos puede volver incredulo ante lo que estamos jugando. Por ejmplo el mapa, mi primer contacto con PoG fue de excepticismo, yo veía un mapa donde Europa solo servía como elemento decorativo, una podía muy bien coger un folio en blanco y copiar los espacios de juego y sus conexiones, eso no pasa en un mapa de hexagonos, donde en principio es Europa la que está representada. Y los hexagono dan, en principio la ilusión de mayor libertad de movimiento.
Es un ejemplo, no una verdad absoluta que nadie se la tome como tal, la cuestión que querra saber lagunero es que elementos tenemos en la cabeza para medir "el realismo" y cuales cumple o no uno de hexagonos y uno de cartas.
El del azar que es un elemento de juego y no de simulación, al aparecer un mazo de cartas es innegable. la cuestión es saber como afecta ese azar al juego y si lo que hacen, es llenarlo de incertidumbre y memorieta, tal y como dice Danli. Para mi hay algo más que eso hay gestión de un mazo, que bien puede ser interpretada como gestión de recursos, pero insisto que es mi caso, que haciendo caso del ejemplo de más arriba de tener un umbral de incredulidad muy alto y me trago casi todo.
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Muchas gracias por apreciar la belleza de mi sencillo gesto...he de confesar que lo hice para agradarte. :-[
Sí, es que soy muy malo. Reconozco que la embrollada pista que dejé "mirar dos líneas arriba y vereis qué mal sienta que os descalifiquen el gusto por las buenas" no ha debido servir de nada. Tal vez debí haberlo explicitado mucho más...pero es que no sé poner flechas...en fin.
Por lo demás, en el resto de tu post veo que coincides conmigo, lo que me parece muy bien. Huy, perdón por mi mala educación, debí decir "coincido contigo".
Bueno, dejémoslo en "coincidimos"...al fin y al cabo yo escribí primero...
Y otra cosa....aaaaayyyyy....ese MUS, danli, que te dije que te iba a perder....(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif).
Vamos...que ya dije que era un toque de color, sólo eso. Que a mí me gusta el mus (es mentira, pero para los efectos la afirmación vale) y no me meto con él. Que con lo que me estoy metiendo es con los CDG, no con el mus. Y también pedí perdón en seguida por lo escabroso de la imagen. Francamente, no me gusta nada borrar lo que digo, si es necesario prefiero disculparme pero es muy raro que borre algo. Por favor, no me hagais borrar...pido de nuevo humildemente perdón por hablar de cosas feas aquí...me dejé llevar... ;)... ¡LO SIENTO!! :'(
Pero por lo demás, también lo siento Hellboy (que también me caes muy bien, qué quieres...me gusta hasta tu avatar!! :-*) pero en realidad yo en mi primer post en este hilo ni siquiera hablo de la timba del mazo; uso esa expresión después de que Lev (que también me cae bien, aunque él no se lo crea...un poco complicadillo de seguir, pero un tío educado y consecuente...bno como yo.) haga afirmaciones absolutas; algo así como que "el realismo de los cardless es pura ilusión". Y ojo, que Lev da su opinión, como unos pocos posts más adelante recuerda...pero qué quereis que os diga; cuando se habla de cosas que son pura OPINIÓN y SUBJETIVIDAD, que al fin y al cabo es de lo que hablamos (sigue pareciendome muy bien, COMO DIGO EN MI PRIMER POST, que cada cual juegue a lo que quiera), a mí al menos me gusta dejar claro que estoy expresando una opinión, no tratando de meter las dos patas por un calzón a nadie. Y lo que dice Lev es muy poco, casi una nimiedad...pero fijaos cómo efectivamente pocos posts después aparece alguien más (Arracataflán en este caso) para irse a más y más por ese mismo camino del "lo que me gusta a mí es mejor que lo tuyo"...sí hombre, pues estamos apañaos...
En fin, que ni llegué a la defensiva, ni fue una medida equivocada cuando lo hice. O esa es la impresión que yo tengo, pero allá cada cual que se haga la suya. Yo creo que seguir discutiendo de esto es tontera, y mejor haríamos en dejar el tema del hilo fluir. Para facilitar en la medida de lo posible eso, REITERO MIS MÁS SINCERAS DISCULPAS a todas las asociaciones de mus del planeta, a Arracataflán, a Lev y al lucero del alba. AFIRMO que el hecho de que me gusten más los cardless obedece a una INCLINACIÓN personal, que creo por completo respetable. Y CONSIDERO que cualquier afirmación en el sentido de POSEER LA VERDAD ABSOLUTA en este u otros posts, no es más que un simple desliz a la hora de advertir de su subjetividad, perfectamente disculpable tanto si el interesado lo reconoce a posteriori como si no. Y en cualquier caso, lo bastante irrelevante como para no hacerme perder más tiempo con esta discusión.
Hale, espero que con eso quede todo el mundo tan satisfecho como yo. Besos...
Resumiendo la estacha, que si lo haces tu esta muy bien, tan bien que ni te das cuenta y si lo hacen los demas es que quieren tener la verdad absoluta y meterte no se cuantas patas... entendido.
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El azar de las cartas....
no es azar una lluvia caida en un momento inadecuado....no es azar un tormenta marina en la mar.....
y los accidentes....y que se encasquille una MG.....
no es azar que un general se equivoque.....
el azar en mayor o menor medida existe, y darle cabida en los juegos tampoco es malo en la medida apropiada.
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Por ejmplo el mapa, mi primer contacto con PoG fue de excepticismo, yo veía un mapa donde Europa solo servía como elemento decorativo, una podía muy bien coger un folio en blanco y copiar los espacios de juego y sus conexiones, eso no pasa en un mapa de hexagonos, donde en principio es Europa la que está representada. Y los hexagono dan, en principio la ilusión de mayor libertad de movimiento.
Aunque nos salgamos del tema de las cartas, no entiendo porque los hexagonos se presuponen como un elemento de mayor realismo, sobre todo cuando se aumenta de escala (o es se disminuye, siempre me lio...), cuando es al contrario. Un mapa de hexagonos no es mas que un mapa de zonas o de conexiones, en el que los nodos (por hablar un poco más tecnicamente), estan situados geograficamente equiespaciados y tienen el mismo área y estan exactamente conectados a sus 6 vecinos más proximos. Un mapa tipo PoG, si esta bien diseñado (y esto es lo dificil), permite especificar todas las particularidades (y por tanto dar más realismo) de una determinada zona: cuanta superficie puede controlar un determinado ejercito situado allí, a que otras zonas puede desplazarse y con cuanta facilidad...
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Aunque nos salgamos del tema de las cartas, no entiendo porque los hexagonos se presuponen como un elemento de mayor realismo, sobre todo cuando se aumenta de escala (o es se disminuye, siempre me lio...), cuando es al contrario. Un mapa de hexagonos no es mas que un mapa de zonas o de conexiones, en el que los nodos (por hablar un poco más tecnicamente), estan situados geograficamente equiespaciados y tienen el mismo área y estan exactamente conectados a sus 6 vecinos más proximos. Un mapa tipo PoG, si esta bien diseñado (y esto es lo dificil), permite especificar todas las particularidades (y por tanto dar más realismo) de una determinada zona: cuanta superficie puede controlar un determinado ejercito situado allí, a que otras zonas puede desplazarse y con cuanta facilidad...
Cierto, de hecho los militares no trabajan con hexagonos, trabajan con mapas topograficos, fotografias y principalmente con esquemas de... ¿no lo adivinais? Areas ;D
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Ayer Lock 'N Load: Band of Heroes.
El sábado, Triumph of Chaos.
El viernes pasado, Bitter End.
Y este viernes, TCS Screaming Eagles.
Eso en una semana y todos en presencial. Hablo y opino porque juego. ;)
Y los CDG me gustan, cuando están bien hechos y las cartas no son una excusa, y los de bloques, con la excepción de Europe Engulfed, me parecen horrorosos. Los zonales, me gustan Monty's Gamble y TP: Stalingrad.
Felicidades por poder jugar tanto, no se en que trabajas, ni si estas casado, ni si tienes hijos, pero si reunes los tres requisitos que acabo de citar (como es mi caso), me saco el sombrero si te queda tanto tiempo para jugar, (si es asi), sin duda eres un hombre muy afortunado :o
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Chicos, chicos, no os peleéis por mi culpa.
Primero puntualizar que no tengo nada contra los juegos con mapas de áreas o zonas (en realidad tampoco tengo nada contra las cartas, sólo que no me parecen necesarias en los wargames), lo he pasado muy, muy bien con Thunder at Cassino y con Storm Over Arnehm, los dos con zonas y no necesitan cartas.
Segundo, que en mi opinión la introducción de las cartas en estos juegos es para hacerlos más "fáciles" de jugar pero, me parece mucho más romántico sacar un tres con un dado en un combate de Flat Top y después un 12 con 2d6 (o el resultado que sea que no tengo la tabla delante) en la tirada de impacto crítico y decir "la bomba de mi avión alcanza la Santa Bárbara de tu crucero y todo el barco explota en mil pedazos" que plantar una carta con el dibujo de un barco hundiéndose delante de mi contrincante y ya está. Y sigue dándome la sensación que el factor suerte está más descontrolado con un mazo de cartas.
Tercero, no pienso dejar de jugar a ninguno de estos sistemas u otros que aparezcan.
Cierto, de hecho los militares no trabajan con hexagonos, trabajan con mapas topograficos, fotografias y principalmente con esquemas de... ¿no lo adivinais? Areas ;D
También los amigos que tengo que juegan con miniaturas dicen que lo suyo es lo más realista, que dónde voy con mis tableros y mis fichas de cartón.
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Chicos, chicos, no os peleéis por mi culpa.
¿Pelea?¿Qué pelea? ;D
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Segundo, que en mi opinión la introducción de las cartas en estos juegos es para hacerlos más "fáciles" de jugar pero, me parece mucho más romántico sacar un tres con un dado en un combate de Flat Top y después un 12 con 2d6 (o el resultado que sea que no tengo la tabla delante) en la tirada de impacto crítico y decir "la bomba de mi avión alcanza la Santa Bárbara de tu crucero y todo el barco explota en mil pedazos" que plantar una carta con el dibujo de un barco hundiéndose delante de mi contrincante y ya está. Y sigue dándome la sensación que el factor suerte está más descontrolado con un mazo de cartas.
Hombre, normalmente los CDGs no suelen uncionar de esa forma, y si solo has jugado al TS, en mi opinión no es el wargame más representativo que haya. Normalmente las cartas no resuelven el combate, sino que determinan que acciones puedes hacer, ya sea a nivel tactico estrategico o lo que seal. También pueden aplicar bonificaciones a los resultados. Al final tienes que hacer tu tiradita de rigor.
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Segundo, que en mi opinión la introducción de las cartas en estos juegos es para hacerlos más "fáciles" de jugar pero, me parece mucho más romántico sacar un tres con un dado en un combate de Flat Top y después un 12 con 2d6 (o el resultado que sea que no tengo la tabla delante) en la tirada de impacto crítico y decir "la bomba de mi avión alcanza la Santa Bárbara de tu crucero y todo el barco explota en mil pedazos" que plantar una carta con el dibujo de un barco hundiéndose delante de mi contrincante y ya está. Y sigue dándome la sensación que el factor suerte está más descontrolado con un mazo de cartas.
que los juegos de zonas sean buenos, no quiere decir que otros juegos no lo sean.
yo el Thunder at Cassino lo tengo fresco y es un juego muy, muy bueno.
el ejemplo es demagogico. por un lado hablas de un jugada casi imposible, dando una importancia a los resultados de los dados, y ridiculizas la jugada de la carta, como si jugaras a cara y cruz.
saludos,
txus
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Hay que ver...
Si hablamos de "prejuicios", de "éxito", de que "hay que explicárselos bien", de "evolución e inmovilismo"...
francamente, me están dando ganas de correr a comprarme una baraja de los tres cerditos (¿valdrá la de mi hijo?) para que no me digan más por aquí que soy tonto. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D¿Te das cuenta arracataflán y lo hago extensivo a toda la timba del mazo que aún no ha intervenido pero que ya lo hará, de que usando esos términos no es que demuestres tu preferencia por uno u otro sistema...es que estás descalificando abiertamente a los que preferimos cosas más complicadas que tu CC???
A ver, que si nos ponemos a descalificar -por "sutilmente" que sea- este hilo va a traer más disgustos que beneficios. No es necesario decir lo que se piensa (premio para el que "adivine" dónde lo he hecho yo...una pista---mira dos líneas más arriba---) para respaldar una opinión, si lo que se piensa aporta poco salvo malas formas.
Vaya.
Desde luego, no he pretendido descalificar a nadie ni siquiera sutilmente.
Tampoco creo haberlo hecho. Es verdad que opino que hay más de inmovilismo que otra cosa en las críticas a estas mecánicas novedosas pero no me parece que eso sea descalificar a nadie, la verdad. Seguro que otros pensarán lo mismo de mi forma de escribir, por poner un ejemplo, y no creo que me insulten ni nada así sólo por pensar eso o por decirlo educadamente.
Pero aún más, desde el primer momento me da la sensación de que estás esperando que os "aticen" haciendo algun comentario provocativo y deslizando frases del tipo "la que me va a caer".
Si lo que va a caer es lo que yo he puesto, no me parece que sea para temer nada, la verdad así que sobraban tantas precauciones. Y si era más y no ha caido, está claro que te va la marcha y yo o quienes sean, nos hemos abstenido de entrar en una polémica inútil, lo que ciertamente nos deja en mejor lugar.
Sólo he pretendido dar mi punto de vista que, por cierto, está bien fundamentado. Bien recientemente he tenido ocasión de jugar a viejas glorias para comparar con "mi CC". Por supuesto sigue siendo una opinión que naturalmente está influida por mis preferencias pero la he argumentado lo mejor que he podido para objetivizarla. No me he extendido por que es un rollo y no tengo tiempo pero no por que no tenga más razones que he puesto en los inmumerables comentarios que he escrito a este respecto.
De modo que si discutimos amigablemente sin llevar el pie echado, como dicen por aquí, no hay problema y seguro que podemos quedar a jugar en Albacete o Murcia cualquier día pero si vas pensando que te quiero echar los perros, mejor lo dejamos.
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No ridiculizo nada y sólo intento dar un ejemplo gráfico, puede que mal buscado, de lo que no me gusta de las cartas, me parece demasiado fácil sacar una carta y ya está. Y ya sé que las cartas no suelen utilizarse para resolver combates, vuelvo a lo del ejemplo malo, es verdad que no tengo suficiente experiencia en juegos de cartas y que este hilo me está animando a jugar más para llegar a tenerla. Una mano de cartas descompensada puede influir mucho más en el desarrollo de una partida que unas tiradas de dados.
... y si solo has jugado al TS, en mi opinión no es el wargame más representativo que haya.
No quiero abrir otra discusión, pero no considero al TS un wargame, pero me parece un juego estupendo y ha pasado directamente a estar en los primeros puestos de mis favoritos. Y aquí sí me gustan las cartas claro.
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No ridiculizo nada y sólo intento dar un ejemplo gráfico, puede que mal buscado, de lo que no me gusta de las cartas, me parece demasiado fácil sacar una carta y ya está. Y ya sé que las cartas no suelen utilizarse para resolver combates, vuelvo a lo del ejemplo malo, es verdad que no tengo suficiente experiencia en juegos de cartas y que este hilo me está animando a jugar más para llegar a tenerla. Una mano de cartas descompensada puede influir mucho más en el desarrollo de una partida que unas tiradas de dados.
Pues sí está mal buscado, en general, las cartas sirven para activar espacios, o líderes, que permiten mover unas pocas de tus tropas, conseguir reemplazos o activar algún evento significativo. Y las cartas de combate no suelen pasar de un +1 al ataque o la defensa.
Las cartas son mucho más ricas, te pongo un ejemplo:
(http://farm3.static.flickr.com/2026/2454271437_f624ef89ce.jpg?v=0)
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De todas maneras no veo una solucion o que se aporte informacion que pueda cambiar la subjetiva opinión del gusto.
Al parecer en un lado estan los que le gustan los CDG y al otro lado los que no.
No podemos olvidar que hay juegos malos CDG, como de otras mecanicas, pero eso quiere decir que todos los CDG son malos ?............creo haber oido un NO muy flojito ;) :D :D
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Yo lo que no entiendo es cómo se pueden meter en el mismo saco juegos tan absolutamente dispares entre sí en casi todos los aspectos como Twilight Struggle, Hannibal, Paths of Glory, Combat Commander y Tide of Iron y achacarles los mismos supuestos defectos. ::)
Es como si a alguien se le ocurriera escribir que el World in Flames y el ASL son juegos muy malos porque los NAC también tenían hexágonos, dados y CRTs. :D
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Una mano de cartas descompensada, en según que reglamentos te hunde un turno pero una serie de tiradas descompensada en un OCS te hunde una campaña.
Estoy recordando cirto Tunisia con un día negro (muy negro) americano y el último final, alemán.
En fin, pero eso son lo que algunos llaman "las fortunas de la guerra".
¿Acaso Ariel Sharon fue con su brigada paracaidista donde le mandó el general Dayan?
Las órdenes no se cumplen siempre como las dicta el HQ.
Reconozco que frustra mucho ver a las propias tropas no cubrir algo que ves de lejos pero es algo que pasa muy a menudo.
Es otro nivel de simulación - juego que es cierto que hace 20 años no se tenía en cuenta.
Mi consejo es informarse previamente del juego. Ni por tener cartas necesariamente es malo ni a la inversa.
Cuidado con los truños que los hay, y muchos, en los dos sistemas.
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Mi consejo es informarse previamente del juego. Ni por tener cartas necesariamente es malo ni a la inversa.
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Cierto, de hecho los militares no trabajan con hexagonos, trabajan con mapas topograficos, fotografias y principalmente con esquemas de... ¿no lo adivinais? Areas ;D
También los amigos que tengo que juegan con miniaturas dicen que lo suyo es lo más realista, que dónde voy con mis tableros y mis fichas de cartón.
No entiendo tu respuesta, no estoy diciendo lo que es o no es mas realista, estoy diciendo lo que es la realidad, los militares operan con mapas esquematicos de areas definidas por puntos de interes y accidentes geograficos, esa es una realidad, un metodo de trabajo. No usan hexes ni tableros de madera con hierba artificial, obviamente tampoco utilizan minis de plomo o counters de carton. ;)
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¿Pelea?¿Qué pelea? ;D
Es verdad si la sangre todavia no mana por los imbornales,... ¿donde está entonces la pelea?
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Meto una nueva baza: mis nuevos diseños. "Campaing Commander" va a salir en breve a la venta y lleva cartas. PERO NO ES UN CDG.
El uso de las cartas al estilo de SoS o cualquier CDG es un uso posible de ese "hardware" que son las cartas. Y puede haber más, CoC será otro uso.
En el tablero, de zonas, uno realiza operaciones, pero consume recursos que sólo puede reponer mediante la jugada de cartas. Así mismo refuerzos, eventos tácticos u operacionales, formas de fastidiar al otro se ven plasmados en las cartas.
El juego, al llevar cartas ahorra en extensión de reglas. Eso sí lo logran las cartas, ahorrar reglas, porque ellas mismas son las reglas.
A mí me gustan algunos CDG, pero creo que son, en general, muy malas simulaciones -probablemente salvando el TS. Ya que el jugador se mueve en muy diversos niveles de toma de decisión, en una especie de "totum revolutum" que le permite jugar cartas tácticas y tomar decisiones del gobierno de la nación. Llegar en el PoG a Berlín con los franceses en 1917 no me parece nada realista, dada la realidad de la guerra en el frente occidental... Bueno, ese es otro tema.
A mí los hexágonos me gustan por tradicion "wargamera", son 30 años tirando de ellos. Pero creo que es hora de diseñar pretendiendo simular más, sin por ello hacer tochos ni tostones de juegos.
Un compañero aficionado que conocí en Granollers este fin de semana me dijo que yo "introducía mecánicas de eurogames en los wargames" y puede que eso sea cierto, lo que sí es cierto es que desde Bellica Third Generation estamos comprometidos con la renovación del género y la introducción de nuevos sistemas de simulación histórica en tablero.
Un saludo
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Pues yo voy a tirar la piedra...
Creo que los wargames son a los juegos de mesa, como la musica clásica a la musica: es un género en el que cualquier innovación los convierte en otra cosa.
Si en un wargame se introducen elementos de eurogame, cartas, y sistemas para agilizar los mecanismos, conseguiremos juegos rápidos, más digeribles por los mortales que no tenemos la mente adecuada para afrontar la lectura de según qué manuales. Pero perderemos el placer que obtiene un miniaturista cuando, armado con sus pinzas, se dispone a meter, palito a palito, un barco en una botella: la sensación de enfrentarse a un juego largo, de cafés y cenas entre turnos, donde la guerra se desarrolla lentamente sobre una gran mesa de juego, tan lentamente que te permite irte a la cama reflexionando sobre si será mejor desembarcar en el Sur o penetrar en el Este.
Yo creo que, (a diferencia de otros juegos) el wargame se debe resumir al mapa, las unidades y los generales (jugadores); y como única munición, los dados.
Por supuesto, me encantan los juegos de guerra, y los juegos sencillos, y no, no soy jugador de wargames. Pero les tengo un gran respeto y creo que su evolución debe ir encaminada a mejorar la jugabilidad y legibilidad de sus sistemas, más que a cambiar sus mecanismos básicos.
Igual todo esto es una reflexión acelerada y un poco por participar en el hilo, así que no me hagáis mucho caso. Sólo era por hacer un poco de literatura... :)
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Pues yo voy a tirar la piedra...
Creo que los wargames son a los juegos de mesa, como la musica clásica a la musica: es un género en el que cualquier innovación los convierte en otra cosa.
Si en un wargame se introducen elementos de eurogame, cartas, y sistemas para agilizar los mecanismos, conseguiremos juegos rápidos, más digeribles por los mortales que no tenemos la mente adecuada para afrontar la lectura de según qué manuales. Pero perderemos el placer que obtiene un miniaturista cuando, armado con sus pinzas, se dispone a meter, palito a palito, un barco en una botella: la sensación de enfrentarse a un juego largo, de cafés y cenas entre turnos, donde la guerra se desarrolla lentamente sobre una gran mesa de juego, tan lentamente que te permite irte a la cama reflexionando sobre si será mejor desembarcar en el Sur o penetrar en el Este.
Yo creo que, (a diferencia de otros juegos) el wargame se debe resumir al mapa, las unidades y los generales (jugadores); y como única munición, los dados.
Por supuesto, me encantan los juegos de guerra, y los juegos sencillos, y no, no soy jugador de wargames. Pero les tengo un gran respeto y creo que su evolución debe ir encaminada a mejorar la jugabilidad y legibilidad de sus sistemas, más que a cambiar sus mecanismos básicos.
Igual todo esto es una reflexión acelerada y un poco por participar en el hilo, así que no me hagáis mucho caso. Sólo era por hacer un poco de literatura... :)
pues no.
por que encorsetar la creatividad, y cerrar nuevas vias para crear mecanicas nuevas, y sistemas que hagan el juego mejor, interactivo, rapido, agil y divertido, que mas da la duracion si el juego es divertido.
los manuales, lamentablemente aun todo viene en tocho, pero espero que un dia, igual que cuando compras un aparato de video o grabador de cd el aparato te viene con un video o cd explicando como funciona, pues aqui deberia ser lo mismo.
imaginate ir viendo por la tele o por el PC, como te explican las reglas, un chat para preguntas, y luego un sitio para descargarte las living rules y faq.
entonces, poco miedo lo manuales, no ?
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Pues yo voy a tirar la piedra...
Creo que los wargames son a los juegos de mesa, como la musica clásica a la musica: es un género en el que cualquier innovación los convierte en otra cosa.
Me apunte a eso. 100000% de acuerdo.
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Me apunte a eso. 100000% de acuerdo.
París 1911
El estreno de la obra [la consagración de la primavera], en el teatro de los Campos Elíseos de París, desencadenó el mayor escándalo que se haya visto nunca en un escenario. Ya durante los ensayos se manifestaron violentas tensiones entre Stravinski y Nijinski (El coreógrafo), así como con los músicos de la orquesta. Al levantarse el telón, los ánimos estaban más que encendidos y el público reaccionó violentamente ante una música tan “agresiva”. Stravinski se retiró entre bastidores ante el cariz que estaban tomando los acontecimientos mientras que Nijinski, encaramado sobre una caja, gritaba en ruso a sus bailarines los números de la coreografía. A todo esto, un genial Pierre Monteux continuaba impertérrito dirigiendo a la orquesta, como si la cosa no fuese con él, al tiempo que Diaghilev hacía encender y apagar las luces de la sala en un desesperado intento de apaciguar el tumulto allí organizado. De los gritos, silbidos e insultos se pasó a los puñetazos, bofetadas, bastonazos y peleas cuerpo a cuerpo entre los partidarios y detractores del músico. La condesa de Pourtales, presa de un soponcio, rompió su abanico de la rabia y comenzó a gritar roja de cólera: –”¡Es la primera vez que se burlan de mí!” –. Mientras, Ravel respondía alegando que era una obra genial y Blanche, literalmente, mandaba “a freír espárragos a toda esa panda de ignorantes“.
Y hoy ¿quién duda que la consagración de la Primavera es una obra de música clásica?
&index=0&playnext=1
De hecho se considera música clásica y ya no precisamente vanguardista ni experimetal a Karl Heinz Sotckhausen que tiene una obra llamada Obra para cuarteto de cuerda y helicoptero
y atrevete a negar a los gurus de la música clásica que eso no es "clásico"
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Este muchacho sabe de tó, que diria mi abuela!
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París 1911
El estreno de la obra [la consagración de la primavera], en el teatro de los Campos Elíseos de París, desencadenó el mayor escándalo que se haya visto nunca en un escenario. Ya durante los ensayos se manifestaron violentas tensiones entre Stravinski y Nijinski (El coreógrafo), así como con los músicos de la orquesta. Al levantarse el telón, los ánimos estaban más que encendidos y el público reaccionó violentamente ante una música tan “agresiva”. Stravinski se retiró entre bastidores ante el cariz que estaban tomando los acontecimientos mientras que Nijinski, encaramado sobre una caja, gritaba en ruso a sus bailarines los números de la coreografía. A todo esto, un genial Pierre Monteux continuaba impertérrito dirigiendo a la orquesta, como si la cosa no fuese con él, al tiempo que Diaghilev hacía encender y apagar las luces de la sala en un desesperado intento de apaciguar el tumulto allí organizado. De los gritos, silbidos e insultos se pasó a los puñetazos, bofetadas, bastonazos y peleas cuerpo a cuerpo entre los partidarios y detractores del músico. La condesa de Pourtales, presa de un soponcio, rompió su abanico de la rabia y comenzó a gritar roja de cólera: –”¡Es la primera vez que se burlan de mí!” –. Mientras, Ravel respondía alegando que era una obra genial y Blanche, literalmente, mandaba “a freír espárragos a toda esa panda de ignorantes“.
Y hoy ¿quién duda que la consagración de la Primavera es una obra de música clásica?
&index=0&playnext=1
De hecho se considera música clásica y ya no precisamente vanguardista ni experimetal a Karl Heinz Sotckhausen que tiene una obra llamada Obra para cuarteto de cuerda y helicoptero
y atrevete a negar a los gurus de la música clásica que eso no es "clásico"
http://www.pieromanzoni.org/SP/index_sp.htm
y atrevete a negar a los gurus del arte moderno que eso no es "arte".
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http://www.pieromanzoni.org/SP/index_sp.htm
y atrevete a negar a los gurus del arte moderno que eso no es "arte".
oh desde luego que me atrevo.
pero también quisieron echar del escenario a stravinsky negarle su condición de músico y hoy ya a nadie se le ocurre.
Lo de Stockhausen está puesto simplemente como contrapunto a la etiqueta. Pero lo de Stravinsky fue cierto hizo algo diferente hasta lo que entonces se hacía y se le discutió. Pero ¿hoy a quien extraña encontrar su nombre junto a Chaikovski, Mozart Bach y Betthoven en las recopilaciones más populares de música clásica?
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Fusilarlos a todos, es lo que había que hacer, coñoyá.
Tanta peluca de rizos y tanta ostia...
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Además, yo he venido aquí a hablar de mi libro...¿qué es eso de la música???
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Pregunta un tanto incauta, de un wargamero de hace menos tiempo....y que paso de preguntarles a los wargameros de Onda que se rien....¿Que titulo podemos considerar un wargame clasico?...Vamos sin retroceder a los origenes mas primitivos, algo jugable a dia de hoy. Me salgo un poco del tono, pero bueno, preguntar no es ofender.
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Así clasicos que estan en el mercado y pueden responder al canon a la primera
Russian Campaign y Bitter Woods de L2 design
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Además, yo he venido aquí a hablar de mi libro...¿qué es eso de la música???
esto:
&feature=related
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Así clasicos que estan en el mercado y pueden responder al canon a la primera
Russian Campaign y Bitter Woods de L2 design
Gracias, buscando info
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Y el Third Reich? A este si que le echado unas pocas partidillas.Clasico tambien no?
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Y el Third Reich? A este si que le echado unas pocas partidillas.Clasico tambien no?
Es cierto incluso esta editado hace poco por Avalanche y Gmt (en su versión más bestial)
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esto:
&feature=related
¡Guau! :D
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¡Guau! :D
Por un momento pensé que me dirías a quien demonios se le ocurrió mezclar sonido de helicopteros y guerra con wagner. Y todo aderezado con las imagenes de un bombardeo a una población civil.
y me parece todavía hoy una experiencia estetica.
Esta es la posmodernidad como no va a haber cartas en los wargames.
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Yo he descubierto hace poco los wargames con motor de cartas, me eran más familiares los wargames "clásicos",
Os hago una pregunta, ¿no pensais que las cartas dan más rejugabilidad ?, cuando ya dominas un wargame la aleatoridad de las cartas nos dan más opciones para sorprendernos o no?
Imagino jugar al third reich con los alemanes y jugar alguna carta que me permita darle suministro a mas unidades blindadas en el norte de africa, ¡¡ Que cara pondria el britanico!! ( nunca tomé el cairo con Rommel con las ganas que tenía!!)
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( nunca tomé el cairo con Rommel con las ganas que tenía!!)
Porque no tendrías enfrente a un "Monty" profesional.
¡Uy, lo he dicho en alto! :D
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y ahora cine y no música
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Creo que los wargames son a los juegos de mesa, como la musica clásica a la musica: es un género en el que cualquier innovación los convierte en otra cosa.
Ya sé que me repito más que el ajo, pero en mi humilde opinión este tipo de afirmaciones tan rotundas y generalizadoras no se sostienen demasiado bien. 8)
Intentaré explicar por qué:
1. Si uno hace un mínimo análisis de la historia de los wargames comerciales, estos han estado evolucionando desde el mismo momento que nacieron (y lo que les queda por evolucionar ;D).
De hecho los primeros hex & counter publicados por Avalon Hill a principios de los 60 eran poco más que un simple mapa de hexágonos, una CRT y un reglamento tremendamente sencillo comparado con la mayoría de los wargames publicados con posterioridad (CDGs actuales incluidos).
Así que si nos ponemos a negar la capacidad de innovación de los wargames probablemente tendríamos que negarle su condición de tales a la inmensa mayoría de juegos de todo tipo de mecánicas publicados dentro de este género durante los últimos 50 años. :D
2. Dichos wargames "primitivos" dieron paso a juegos cada vez más complejos (como gran parte de la producción de AH, SPI y VG en los 70 y 80) a los que se iban incorporando nuevas mecánicas continuamente: niebla de guerra, fuerza oculta de las unidades antes del combate, activaciones por formaciones o por impulsos, eventos aleatorios, áreas en vez de hexágonos, etc., etc.
Muchas de esas "innovaciones" no iban precisamente en la línea de simplificar los wargames o hacerlos más accesibles, sino en la búsqueda (más o menos acertada) de una mejor simulación del conflicto histórico en cuestión. Pero lo relevante para la cuestión que nos ocupa es que muchos de esos juegos publicados en los 70 ya comenzaban a alejarse de los primeros wargames de AH.
3. Curiosamente son esos juegos de los 70 y principios de los 80 los que normalmente se identifican más como "wargames ortodoxos", cuando en realidad suponían ya una evolución bastante clara sobre los primeros wargames e incorporaban un montón de innovaciones a los mismos.
Supongo que tiene que ver más que nada con el hecho de que en esa década los wargames de tablero alcanzaron su cénit como producto comercial y muchos aficionados (entre los que me encuentro) entramos en contacto con ellos por primera vez.
Como suele ocurrir, la nostalgia nos hace ver aquellos juegos como "los auténticos wargames" cuando en realidad de auténticos ya tenían bastante poco.
4. Por otro lado los primeros wargames con cartas comienzan a aparecer a principios de los 90. Es decir, hace casi 20 años y mucho antes del boom de los eurogames. Así que presumir que las cartas u otras mecánicas supuestamente novedosas aplicadas a los wargames son una herencia directa de los eurogames u otro tipo de juegos me parece mucho presumir. ;)
5. En cualquier caso dichas mecánicas (cartas, áreas, bloques, etc.) no presuponen en sí mismas una menor o mayor complejidad, duración o aleatoriedad.
Si hablamos de los wargames con cartas en concreto uno puede encontrar desde juegos muy sencillos y corta duración en los que el azar juega un papel importante (Memoir 44, C&C:A) hasta juegos de una complejidad muy elevada y una duración bastante considerable (Empire of the Sun, Triumph of Chaos, Pursuit of Glory).
No se puede meter a todos en el mismo saco, porque la variedad y disparidad entre todos ellos es enorme.
6. Por lo tanto la ecuación [cartas=azar, poca complejidad y corta duración] no es cierta en muchos casos.
Incluso muchos de los CDGs de complejidad media tienen una duración y una profundidad como mínimo comparable a la de hex & counters clásicos como el Russian Campaign o el Bitter Woods ya mencionados por Lev.
7. En cuanto a que "(a diferencia de otros juegos) el wargame se debe resumir al mapa, las unidades y los generales (jugadores); y como única munición, los dados", no veo por qué no se pueden enriquecer los wargames con la adición de nuevas mecánicas.
Una vez más, los supuestamente más ortodoxos hex & counter no han dejado de incorporar nuevas mecánicas desde hace 50 años hasta la fecha de hoy. Y en muchos casos eso no ha supuesto una menor complejidad sino todo lo contrario.
8. De todas formas la inmensa mayoría de los wargames con cartas no son sino un mapa, unidades y generales, con la munición de los dados para resolver los combates (incluso en algunos casos con la ayuda de una CRT como en el wargame más ortodoxo).
La diferencia fundamental es que encima te añaden un nivel estratégico adicional al limitar el mando y control de tus tropas a través de las cartas.
Ciertamente si se trata de juegos monomazo el azar puede tener su influencia (aunque todo depende de como esté diseñado el mazo y las posibles mecánicas compensatorias que lo acompañen), pero en el caso de los CDGs de doble mazo la inclusión de las cartas no significa en ningún caso mayor dosis de azar ya que ambos jugadores van a tener acceso a lo largo de la partida a todas las opciones estratégicas que las cartas les ofrecen y el que las utilice de forma más eficaz será sin duda el ganador.
9. Se podrá discutir si la simulación que ofrecen los wargames con cartas es mejor o peor, pero ahí entramos en un terreno terriblemente subjetivo como Lev y Reinhart ya han comentado con anterioridad.
Por lo que a mí respecta y tras 30 años jugando tanto wargames "ortodoxos" como "heterodoxos", tan wargames son los unos como los otros.
10. En cualquier caso y como ya se ha comentado unas cuantas veces a lo largo del hilo, lo único realmente importante es disfrutar con los juegos que a uno le gustan, sean del género que sean y utilicen la mecánica que utilicen. ;)
Así que no creo que este tipo de discusiones sobre la "el sexo de los wargames" o cualquier otro tipo de juegos sea de mayor utilidad que la de ayudarnos a pasar el rato a los que por aquí pululamos haciéndonos unas pajillas mentales como la que yo acabo de perpetrar. :D
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Me han gustado mucho las comparaciones de Bráckder y Lev.
En lo de Brácker veo una buena defensa de la postura más pura y clásica poco afín a los cambios (que tal vez sean malos o tal vez no) y en la de Lev la justificación de cómo muchos cambios han acabado siendo absolutamente aceptados.
Es más o menos lo que yo quería decir, aceptando que yo debo estar entre los snobs que han aceptado ya cambios y a la espera de su consagración, si llega.
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1. Si uno hace un mínimo análisis de la historia de los wargames comerciales, estos han estado evolucionando desde el mismo momento que nacieron (y lo que les queda por evolucionar ;D).
2. Dichos wargames "primitivos" dieron paso a juegos cada vez más complejos (como gran parte de la producción de AH, SPI y VG en los 70 y 80) a los que se iban incorporando nuevas mecánicas continuamente: niebla de guerra, fuerza oculta de las unidades antes del combate, activaciones por formaciones o por impulsos, eventos aleatorios, áreas en vez de hexágonos, etc., etc.
3. Curiosamente son esos juegos de los 70 y principios de los 80 los que normalmente se identifican más como "wargames ortodoxos", cuando en realidad suponían ya una evolución bastante clara sobre los primeros wargames e incorporaban un montón de innovaciones a los mismos.
4. Por otro lado los primeros wargames con cartas comienzan a aparecer a principios de los 90. Es decir, hace casi 20 años y mucho antes del boom de los eurogames. Así que presumir que las cartas u otras mecánicas supuestamente novedosas aplicadas a los wargames son una herencia directa de los eurogames u otro tipo de juegos me parece mucho presumir. ;)
5. En cualquier caso dichas mecánicas (cartas, áreas, bloques, etc.) no presuponen en sí mismas una menor o mayor complejidad, duración o aleatoriedad.
Si hablamos de los wargames con cartas en concreto uno puede encontrar desde juegos muy sencillos y corta duración en los que el azar juega un papel importante (Memoir 44, C&C:A) hasta juegos de una complejidad muy elevada y una duración bastante considerable (Empire of the Sun, Triumph of Chaos, Pursuit of Glory).
No se puede meter a todos en el mismo saco, porque la variedad y disparidad entre todos ellos es enorme.
6. Por lo tanto la ecuación [cartas=azar, poca complejidad y corta duración] no es cierta en muchos casos.
7. En cuanto a que "(a diferencia de otros juegos) el wargame se debe resumir al mapa, las unidades y los generales (jugadores); y como única munición, los dados", no veo por qué no se pueden enriquecer los wargames con la adición de nuevas mecánicas.
Una vez más, los supuestamente más ortodoxos hex & counter no han dejado de incorporar nuevas mecánicas desde hace 50 años hasta la fecha de hoy. Y en muchos casos eso no ha supuesto una menor complejidad sino todo lo contrario.
8. De todas formas la inmensa mayoría de los wargames con cartas no son sino un mapa, unidades y generales, con la munición de los dados para resolver los combates (incluso en algunos casos con la ayuda de una CRT como en el wargame más ortodoxo).
Por lo que a mí respecta y tras 30 años jugando tanto wargames "ortodoxos" como "heterodoxos", tan wargames son los unos como los otros.
10. En cualquier caso y como ya se ha comentado unas cuantas veces a lo largo del hilo, lo único realmente importante es disfrutar con los juegos que a uno le gustan, sean del género que sean y utilicen la mecánica que utilicen. ;)
Más razón que un santo. Negar la innovación es negar la evidencia. AH de hecho creó la "submarca" VG para realizar juegos innovadores. VG estaba compuesta por parte del equipo de la extinta SPI, SPI siempre que caracterizó por sus mecánica innovadoras. AH fue más bien una apuesta segura por el sistema "I go -You go".
Yo por mi parte he jugado a todo lo jugable y creo que hay juegos buenos y malos de todos los pelajes. Y simulaciones buenas y malas igualmente.
La cuestión de la innovación es en qué sentido influye en el wargame: lo hace más jugable o lo hace mejor simulación. Yo desde luego no entiendo mejor simulación como "más tocho". De eso dan fe mis diseños.
A mi me parece que los CDG se hicieron (We the People) para "aligerar" aunque su éxito se produjese muchos años después con el PoG. Pero ese éxito se basa en gustarle a gente poco iniciada o a neófitos en los wargames así como a jugadores veteranos...
Yo desde luego estoy con la innovación, innovación para simular mejor.
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Me han gustado mucho las comparaciones de Bráckder y Lev.
En lo de Brácker veo una buena defensa de la postura más pura y clásica poco afín a los cambios (que tal vez sean malos o tal vez no) y en la de Lev la justificación de cómo muchos cambios han acabado siendo absolutamente aceptados.
Es más o menos lo que yo quería decir, aceptando que yo debo estar entre los snobs que han aceptado ya cambios y a la espera de su consagración, si llega.
Pues yo "lo veía venir..." :D :D :D : cuando vi el jardín "musical" en que se metió Brackder, vi pronto que mejor dejar la comparación (totalmente gratuito-anecdóticca, por cierto) porque eso no se iba a sostener, pero ná. El resto de su post me encanta (cómo no, si es lo mismo que digo yo antes, pero mucho mejor dicho!!) pero lo de la música...hacía aguas... ;) pero en fin, yo he venido a hablar de mi libro...
La "paja mental" (hay que ver, qué cochino... :D) de Borat también es debatible...voy a llevar al crío al cole y si tengo ganas y no nos hemos ido mucho por peteneras igual "aporto ( ;D)" algo a la vuelta...
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j*er,¿todavía os quedan cosas por decir al respecto? :D
Pues nada, seguiremos viendo los toros desde la barrera.
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Danli, porque sera que cada vez que escribes parece que estas atacando a alguien. ???
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En fin, me quedo con lo dicho por Borat que es un resumen bastante decente de los ultimos 40 años de wargames comerciales.
De Tactics, Gettysburg, The Bulge o U-Boat a los Richthofen's War o Panzer Blitz ya habia llovido mucho, pero mucho, y de estos ultimos a los titulos de los 80 otro tanto. Vamos, la cosa no ha parado de evolucionar, cosa logica en cualquier producto comercial que se va refinando mas y mas. Coge cualquier titulo de finales de los 80 y comparalo con cualquiera de los 60-70 que te va a dar la risa floja. No existe wargames "clasicos", existen wargames de nuestra adolescencia o nuestra juventud, que es una cosa bien distinta.
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic360618_md.jpg)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic131796_md.jpg)
Resulta que los primeros wargames no usaban ni hexagonos como matriz... ;)
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A mí me encanta la asociación "wargame clásico" con "wargame viejuno".
Tremendo.
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DR, si alguien ha asociado "wargame clásico" con "wargame viejuno" me parece que ha sido Brackder (con el que tú dices estar al 100000% de acuerdo) cuando ha dicho literalmente que "cualquier innovación los convierte en otra cosa".
Eso, aplicado al pie de la letra, significa que el único wargame "clásico" es el wargame "viejuno", porque incluso la gran mayoría de wargames de AH, SPI y VG ya no podrían considerarse wargames al estar "viciados" por las innovaciones.
A mí, por si no aún no ha quedado claro, lo de wargame "clásico", "moderno", "viejuno" o "auténtico" me la refanfinfla. Son etiquetas tremendamente subjetivas y absolutamente inútiles salvo para que algunos chalados (entre los que me incluyo) perdamos el tiempo discutiendo sobre las mismas en foros como éste. :D
Por enésima vez: Lo único importante de un wargame o cualquier otro tipo de juego es que te haga pasar un buen rato. ;)
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No existe wargames "clasicos", existen wargames de nuestra adolescencia o nuestra juventud, que es una cosa bien distinta.
Definitivamente me has pillado. A los 13 años más o menos empecé con el Risk de toda la vida, en seguida me regalaron el Rommel y Montgomery de NAC y ahí empezó todo. Visitas al Corte Inglés (en Valencia no se conseguían en otra parte) a comprar aquellos juegos carísimos y tardes interminables con algunos amigos (pocos) rodeados de hexágonos y fichas tras estudiar larguísimos manuales muchas veces mal traducidos... y éramos jóvenes, muy jóvenes, tanto que eso era mucho mejor para un sábado por la noche que ir a una discoteca a ligar... pero eso es otra historia.
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Danli, porque sera que cada vez que escribes parece que estas atacando a alguien. ???
A ver! tranquilidad en las masas, ¿qué he hecho ahora? ¿meterme con Brackder porque digo que la comparación con la música no iba a resistir mucho, pero que el resto de su post me encanta? Pues no sé yo, pero no creo que le haya molestado. Es cierto que lo de la música no ha aguantado, efectivamente (aunque ha servido para hacernos unas risas con la merda d'artista y las pelucas de rizos, y para ver los helos de Coppola...¿es de Coppola, no? es que el cine no es lo mío y no tengo ganas de buscarlo...aunque me está picando la curiosidad, pero seguro que alguien me informa en seguida). Bueno, decía, que me disperso, que es verdad que lo de la música no ha aguantado, pero si el resto de su post me encanta, aunque sea porque yo pienso igual, no creo que eso sea atacar.
A ver si no era eso mi ataque: lo siguiente puede ser lo de la paha mental...bueno, eso es una broma, lleva su carita y tal, y creo que se nota que es buen rollo. Cuando quiero molestar (porque se lo hayan merecido, claro... ;D) soy bastante más explícito y no me suelo andar por las ramas. De todos modos, el sarcasmo en los foros no me gusta: es demasiado fácil, porque hay todo el tiempo necesario para pensar.
Vamos, que lo de la paha tampoco es un ataque. Y sólo queda lo de "aportar ( ;D)"...que esto sí se puede prestar a error, porque parezca que estoy diciendo que la aportación de Borat es una tontería...pues no, lo que quiero decir es lo que parece; que MI aportación, al debatir lo de Borat, va a ser una tontería!!! otra paja mental, vamos.
Es decir, que en cierto modo tienes razón ebn que estoy atacando a alguien en ese post...pero es a mí mismo! sólo eso. Masoca que es uno, así me mantengo en forma... :D
Y ahora con todo este rollo ya no tengo ganas de escribir nada sobre los puntos de Borat...y pa cuando me venga la gana vamos a estar a treita post de distancia. ¡Necesito una secretaria!
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A mí me encanta la asociación "wargame clásico" con "wargame viejuno".
Tremendo.
Esa asociacion la has hecho tu, no yo.
Me he limitado a mostrar que los wargames no han dejado de evolucionar ni un solo año, y siguen haciendolo. No existe un canon del wargame "clasico" ni una epoca en la que empezaron "a cambiar" para convertirse en otra cosa, llevan cambiando y evolucionando desde que los parieron en los cuarteles hace mas de 100 años.
Los wargames comerciales tienen cerca de 60 años y se puede seguir una evolucion continuada, ininterrumpida, hablame de wargames de una epoca concreta, pero no de clasicos porque sinceramente no creo que exista tal cosa.
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y ahora cine y no música
Lev, eres un tramposo! ;) eso es guerra subliminal, comparar los juegos clásicos con la vieja esa mal maquillada (bueno, bien maquillada para que parezca más bruja) es un golpe bajo!!
Eso es como lo de la música, y yo he venido aquí a hablar de mi libro...por cierto, ya que yo no tengo ganas de escribir, os copio un post que me acaba de llegar al correo de la lista de wargames_castellano. Así vemos lo que se opina también por ahí fuera...
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Yo también soy un fiel seguidor del "Igo-Ugo", incluso en los juegos de batallas. Odio esos juegos en los que ni puedes escoger el despliegue inicial ni tampoco cuando o como puedes mover tus unidades, sólo limitarte a reaccionar cuando el dado o el chit te da permiso para mover tres o cuatro piezas.
A mi me gusta tener control de la batalla, pensar detenidamente por donde voy a atacar y ejecutar la maniobra. Ya se que me dirán que la falta de control que provocan estos sistemas de activación son más realistas, pero hay que tener en cuenta que
a) Al fin y al cabo se trata de un juego de estrategia y el que poder "controlar la batalla" es la diversión.
b) Estos sistemas exageran el descontrol de la batalla, ya que normalmente los comandantes de los sectores tienen especificados los planes de avance al inicio de la batalla y no es normal que el comandante de un ala se tire varias horas viendo pasar las mariposas cuando todo el despliegue está orientado a atacar por alli a primera hora. Es cierto que en algunos casos ha habido comandantes alelados, pero no es lo normal, y menos cuando un general de ejército tiene bajo su mando a comandantes de probada confianza.
c) Suelen ser bastante complejos, extraños y farragosos. Antinaturales.
d) Muchas veces producen efectos no realistas en el conjunto de la batalla. Pondré un ejemplo: jugando a la batalla de Gettysburg, nada más entrar en el escenario el primer cuerpo confederado se me queda parado en mitad de la carretera porque el general falla varias veces el dado de activación... mientras los refuerzos se agolpan sin poderse mover, el unionista trae los suyos al flanco, ataca y destruye la mitad del cuerpo. Fin del asunto. ¿Es eso una batalla de Gettysburg? Y no obstante, he jugado a otros juegos de Gettysburg con sistemas de turnos clásicos con un resultado bastante histórico.
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Bueno, pues ahí esta...otra opinión ¿no? (más madera, es la guerra... ;D)
Oye, qué cómodo, cortipega y yastá...(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)
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pues yo rompo un lanza en favor del corta y pega. Internet te pone al alcance de un par de cliks un montón de recursos que para que los vamos a desaprovechar. Hay miles de pensamientos por ahí mejores que los mios.
Sobre el mensaje de Gettisburg, no lo sé, insisto que es cosa de cada uno, yo sólo he dirgido batallas de papel y cartón y he leído libros y películas. ¿es mejor wargame el que más se acerca al proceso y resultado histórico? Yo supongo que sí, pero me resulta contradictorio todo eso, se mezclan los conceptos de control, fidelidad, diversión, estrategia y muchos otros demasiado a la ligera.
Y ahora quisiera copiar un mensaje que puse hace tiempo en la bsk sobre la batalla de Waterloo no lo encuentro y me da pereza volver a escribirlo. En él trataba un poco de explicar lo que me interesa más en una batalla, el punto de vista que puede ser otro que él del general.
P.s Es que eso de "antinatural" me ha llegado al alma.
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DR, si alguien ha asociado "wargame clásico" con "wargame viejuno" me parece que ha sido Brackder (con el que tú dices estar al 100000% de acuerdo) cuando ha dicho literalmente que "cualquier innovación los convierte en otra cosa".
A ver, aunque voy aclarar que no es eso lo que yo leo ahí, ¿alguien se sigue tomando este hilo en serio? Por favor, es una patochada de principio a fin...
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@Danli: ;)
Que yo sepa no hay ningún wargame con cartas de la batalla de Gettysburg. O si lo hay debe ser algo en la línea del Memoir 44 y C&C:A que evidentemente son juegos muy sencillos.
Y es que me temo que volvemos (una vez más) al espinoso campo de las generalizaciones... ::)
¿Que hay juegos con cartas u otras mecánicas "modernas" que exageran el descontrol de la batalla? Pues claro, como hay infinidad de wargames más ortodoxos que pecan de exactamente lo contrario.
¿Que hay tambien juegos con cartas u otras mecánicas "modernas" que por el contrario consiguen una limitación del mando y control bastante realista y para nada azarosa? Pues también.
De hecho y por lo que se comenta en el post de wargames_castellano que cita Danli me huelo que el juego que se critica puede ser alguno de la serie GCAW de The Gamers que: a) Son hex & counter de tomo y lomo; b) No utilizan cartas, ni bloques, ni áreas ni nada que se les parezca.
Es más, precisamente se critica negativamente el juego por su excesiva complejidad, cuando en este mismo hilo de alguna manera se ha defendido que eso es una virtud intrínseca de cualquier wargame "auténtico".
Resumiendo: Mientras nos movamos en el terreno de las generalizaciones no creo que se pueda sacar ninguna conclusión válida de esta conservación. 8)
PD: Por cierto, "controlar la batalla" significa también saber manejarse ante la falta de iniciativa de una parte de tus tropas o ante los eventos imprevistos. Lo cual suena un poco más realista que el que todas tus unidades se muevan cual robotitos por el tablero a toque de corneta. :D
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¿alguien se sigue tomando este hilo en serio? Por favor, es una patochada de principio a fin...
Hombre, DR, tampoco es eso. ::)
Yo creo que en el hilo hay opiniones de todo tipo y condición. Incluyendo las tuyas. ;) :D
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Sí, si es eso. En la segunda página esto ha derivado en un sindios que, personalmente, no me puedo tomar en serio. Vamos, que lo que pongo no es más que por seguir la broma de la evangelización wargamera y tomarlo como algo formal es perder el tiempo.
Creo que necesitamos banners de "Grognard fundamentalista hexagonero" y "Wargamero rojeras evolucionista", para dejar claras las posturas.
Puto Darwinismo en las CRTs...
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Partiendo de la base de que todas estas discusiones bizantinas no tienen demasiado sentido, desde luego es mejor no tomárselas muy en serio. 8)
Pero desde al principo al fin, eh. Nada de "sólo desde la segunda página". :D
En cuanto a los banners, el que los necesite que los pida. Yo vivo bastante feliz sin tener que clasificar mis gustos jueguiles. ;)
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Creo que necesitamos banners de "Grognard fundamentalista hexagonero" y "Wargamero rojeras evolucionista", para dejar claras las posturas.
Puto Darwinismo en las CRTs...
Me niego a ser o francés o soviético.
Yo soy cruzado "OCeSista" y sólo quiero juegos que duren a partir de 16 horas de partida.
PD: Estoy pensando escribir unas reglas de campaña para GWaS para jugar los 4 años seguidos. Es factible pero creo que se necesitarán varios almirantes por bando y meses de partida.
Muerte a los escenarios :D
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A fin de no tirarme tres horas escribiendo (que voy a dos dedos) voy a probar a insertar comentarios en azul, a ver si se ve algo...si se os fríen las córneas, pido humildemente disculpas y veré de arreglarlo.
Creo que los wargames son a los juegos de mesa, como la musica clásica a la musica: es un género en el que cualquier innovación los convierte en otra cosa.
Ya sé que me repito más que el ajo, pero en mi humilde opinión este tipo de afirmaciones tan rotundas y generalizadoras no se sostienen demasiado bien. 8)
Bueno, pues estoy muy de acuerdo contigo en esto. Pero bueno, como comparación "libre" sirve para hacerse una idea de lo que quiere decir, creo...
Intentaré explicar por qué:
1. Si uno hace un mínimo análisis de la historia de los wargames comerciales, estos han estado evolucionando desde el mismo momento que nacieron (y lo que les queda por evolucionar ;D).
De hecho los primeros hex & counter publicados por Avalon Hill a principios de los 60 eran poco más que un simple mapa de hexágonos, bueno...¡cuadrados, en realidad! como ya ha apuntado gráficamente speedro una CRT y un reglamento tremendamente sencillo comparado con la mayoría de los wargames publicados con posterioridad (CDGs actuales incluidos).
Así que si nos ponemos a negar la capacidad de innovación de los wargames probablemente tendríamos que negarle su condición de tales a la inmensa mayoría de juegos de todo tipo de mecánicas publicados dentro de este género durante los últimos 50 años. :D
2. Dichos wargames "primitivos" dieron paso a juegos cada vez más complejos (como gran parte de la producción de AH, SPI y VG en los 70 y 80) a los que se iban incorporando nuevas mecánicas continuamente: niebla de guerra, fuerza oculta de las unidades antes del combate, activaciones por formaciones o por impulsos, eventos aleatorios, áreas en vez de hexágonos, etc., etc.
Y cada una de esas innovaciones daría para escribir un tocho sobre ella: los defensores acérrimos del clasicismo las niegan todas y en toda situación: los postulantes de la modernidad son excesivamente acríticos con ellas. "Aurea mediocritas", deberíamos ser menos categóricos y aceptar lo aceptable y criticar lo criticable. Que todos sacamos los pies del plato en estos temas.
Muchas de esas "innovaciones" no iban precisamente en la línea de simplificar los wargames o hacerlos más accesibles, sino en la búsqueda (más o menos acertada) de una mejor simulación del conflicto histórico en cuestión. Pero lo relevante para la cuestión que nos ocupa es que muchos de esos juegos publicados en los 70 ya comenzaban a alejarse de los primeros wargames de AH.
3. Curiosamente son esos juegos de los 70 y principios de los 80 los que normalmente se identifican más como "wargames ortodoxos", cuando en realidad suponían ya una evolución bastante clara sobre los primeros wargames e incorporaban un montón de innovaciones a los mismos.
Ojo! No. Al menos yo no. Para mí un wargame ortodoxo no es de los 70 ni de los 90. Es un wargame de mapa, fichas (no "contadores..." ;D) CRT y ya. Y dentro de las normas, veo con recelo ciertas ideas que últimamente están muy de moda, algunas de ellas las comentas tú mismo más arriba; como la niebla de guerra (excesiva o mal implementada, por supuesto; en ciertos casos es muy deseable o incluso se echa en falta) y cosas así. Pero eso ya es para un análisis particular caso a caso, y no toca ahora.
Ahora mismo hay wargames recién publicados copmpletamente "ortodoxos", y estamos en 2009. Y son buenísimos. Y en el otro extremo, hace un chorro de años jugué a uno de los primeros (creo yo, que lo mío tampoco es la historia del wargame en el mundo mundial) wargames "no ortodoxos" que debió sacar AH...debió de ser aprimeros de los 90 o así..."Guerrilla", de cartas y tal. Un rollo para mi gusto, del que apenas me acuerdo obviamente. De modo que la "ortodoxidad" u "ortodoxez" no correlaciona con su edad.
Supongo que tiene que ver más que nada con el hecho de que en esa década los wargames de tablero alcanzaron su cénit como producto comercial y muchos aficionados (entre los que me encuentro) entramos en contacto con ellos por primera vez.
Como suele ocurrir, la nostalgia nos hace ver aquellos juegos como "los auténticos wargames" cuando en realidad de auténticos ya tenían bastante poco.
4. Por otro lado los primeros wargames con cartas comienzan a aparecer a principios de los 90. Es decir, hace casi 20 años y mucho antes del boom de los eurogames. Así que presumir que las cartas u otras mecánicas supuestamente novedosas aplicadas a los wargames son una herencia directa de los eurogames u otro tipo de juegos me parece mucho presumir. ;)
Ah mira, esto lo acabo de comentar, con el Guerrilla aquél. De acuerdo pues...
5. En cualquier caso dichas mecánicas (cartas, áreas, bloques, etc.) no presuponen en sí mismas una menor o mayor complejidad, duración o aleatoriedad.
PARA NADA de acuerdo en el tema aleatoriedad y mazo de cartas. Lo que dicho sea de paso (aunque de máxima importancia) es mi principal obstat a tal mecánica espúrea en los wargames. Son matemáticas, Borat. Si metes cincuenta o cien eventos aleatorios Esub 1, Esub2, Esub3...(supongo que se me entiende) la predicibilidad de una concatenación dada de Eventos que realmente ocurren se desploma exponencialmente...en realidad, más aún que exponencialmente, creo, aunque en temas de matemática doctores tiene la Iglesia. Esta falla en la predicibilidad puede parecer deseable aprimera vista, pero es falaz: porque la variación en el campo de sucesos (es decir, en el tablero que tenemos delante) NO va a venir dada por la elaboración mental de nuestro contrincante, que es lo que tratamos de superar (FIN ÚLTIMO DEL JUEGO! anda, lo hemos descubierto!) sino que va a ser el producto exponencialmente impredecible del generador de sucesos aleatorios que hemos colocado al lado del tablero. Todo esto es maquillable con que si yo puedo elegir cartas, que si hay un mazo o dos...
Pero hay un generador de Sucesos Aleatorios Esub1, Esub2, Esub3....Esubn al lado de mi mapa.
Si hablamos de los wargames con cartas en concreto uno puede encontrar desde juegos muy sencillos y corta duración en los que el azar juega un papel importante (Memoir 44, C&C:A) hasta juegos de una complejidad muy elevada y una duración bastante considerable (Empire of the Sun, Triumph of Chaos, Pursuit of Glory).
No se puede meter a todos en el mismo saco, porque la variedad y disparidad entre todos ellos es enorme.
6. Por lo tanto la ecuación [cartas=azar, poca complejidad y corta duración] no es cierta en muchos casos.
Esta ecuación como digo sólo es cierta en parte también para mi...aunque hace poco y para picar a Arracataflán, que había hablado con cierto ¿menosprecio? de los juegos clásicos, reconozco que la utilicé con el CC...pero dentro de un contexto de "respuesta flexible" a la provocación, que espero ya me haya perdonado el compañero Arra... :-[
Incluso muchos de los CDGs de complejidad media tienen una duración y una profundidad como mínimo comparable a la de hex & counters clásicos como el Russian Campaign o el Bitter Woods ya mencionados por Lev.
¡PELIGRO! detectada apreciación personal y subjetiva en entorno razonabilístico...debe ser un virus. ¡Activen todas las defensas!. La profundidad ya es cosa tuya, Borat...lo que a tí te puede parecer profundísimo a mí me puede parecer un dicefest. Y al revés, por supuesto. Pero si estás usando cuerda y cabalmente argumentos objetivos, no nos metas morcillas (¿se puede decir morcilla sin que parezca un ataque? es por dar un poco de sabor...)sospechosas por en medio, que se invalida todo el trabajo. Aunque si cuela, cuela, y da una fuerza a la afirmación que yo creo que no merece.
7. En cuanto a que "(a diferencia de otros juegos) el wargame se debe resumir al mapa, las unidades y los generales (jugadores); y como única munición, los dados", no veo por qué no se pueden enriquecer los wargames con la adición de nuevas mecánicas.
Una vez más, los supuestamente más ortodoxos hex & counter no han dejado de incorporar nuevas mecánicas desde hace 50 años hasta la fecha de hoy. Y en muchos casos eso no ha supuesto una menor complejidad sino todo lo contrario.
Y aquí volvemos a estar felizmente de acuerdo...
8. De todas formas la inmensa mayoría de los wargames con cartas no son sino un mapa, unidades y generales, con la munición de los dados para resolver los combates (incluso en algunos casos con la ayuda de una CRT como en el wargame más ortodoxo).
La diferencia fundamental es que encima te añaden un nivel estratégico adicional al limitar el mando y control de tus tropas a través de las cartas.
Esto ya está conveniente puesto al lado, no encima ni debajo, en la explicación anterior sobre los efectos de las cartas.
Ciertamente si se trata de juegos monomazo el azar puede tener su influencia (aunque todo depende de como esté diseñado el mazo y las posibles mecánicas compensatorias que lo acompañen), pero en el caso de los CDGs de doble mazo la inclusión de las cartas no significa en ningún caso mayor dosis de azar ya que ambos jugadores van a tener acceso a lo largo de la partida a todas las opciones estratégicas que las cartas les ofrecen y el que las utilice de forma más eficaz será sin duda el ganador.
Y esto también...al final, no voy a tener que escribir tanto; la mitad del post ya está contestada...
9. Se podrá discutir si la simulación que ofrecen los wargames con cartas es mejor o peor, pero ahí entramos en un terreno terriblemente subjetivo como Lev y Reinhart ya han comentado con anterioridad.
Bueno, en lo subjetivo ya habíamos entrado antes, con la profundidad. En cualquier caso, lo que es subjetivo es que tal elemento de simulación tenga menor o mayor importancia en un wargame. Por ejemplo, a Reinhardt le resulta imprescindible que el wargame simule fuielmente la realidad: a mí me trae absolutamente al fresco, delmismo modo que nunca me ha interesado la historia. Me gusta el juego de confrontación bélica, pero no necesito que reproduzca ninguna realidad pasada. De hecho si eso fuera imprescindible ¿dónde quedarían los innumerables what if y juegos de guerras futuras y/o hipotéticas?. El único "realismo" que veo necesario en un juego es que esté equilibrado y que funcione.
Por lo que a mí respecta y tras 30 años jugando tanto wargames "ortodoxos" como "heterodoxos", tan wargames son los unos como los otros.
10. En cualquier caso y como ya se ha comentado unas cuantas veces a lo largo del hilo, lo único realmente importante es disfrutar con los juegos que a uno le gustan, sean del género que sean y utilicen la mecánica que utilicen. ;)
Así que no creo que este tipo de discusiones sobre la "el sexo de los wargames" o cualquier otro tipo de juegos sea de mayor utilidad que la de ayudarnos a pasar el rato a los que por aquí pululamos haciéndonos unas pajillas mentales como la que yo acabo de perpetrar. :D
Y volvemos a estar de acuerdo...¡no ha sido tan difícil!! :D
Bueno...pues terminé. Hay nada menos que seis respuestas publicadas mientras escribía esta chorrada, pero de todos modos no las voy a leer ahora. Tampoco es que estemos aquí haciendo las leyes para el nuevo orden mundial, digo yo.
Ah...y de buen rollo, que me paso la vida disculpándome, hasta cuando no falto. A ver si va a ser verdad lo de las conspiranoias...[/size]
Edito: he ampliado un poco la fuente, por el tema de las córneas...¡por si lo leyera alguien!! :D
Y vuevo a editar: ¡he dado con el EQUILIBRIO!! ¡aleluya! ¡aleluya! con fuentes de tamaño 11 nos quedamos igual que el resto de mensajes; ni gritamos, ni freímos las córneas de los sufridos lectores. Aurea mediocritas, lo que yo decía... ;D
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Me niego a ser o francés o soviético.
Yo soy cruzado "OCeSista" y sólo quiero juegos que duren a partir de 16 horas de partida.
PD: Estoy pensando escribir unas reglas de campaña para GWaS para jugar los 4 años seguidos. Es factible pero creo que se necesitarán varios almirantes por bando y meses de partida.
Obviamente, los übermensch jugamos OCS, no esas mariconaditas de un sólo mapa y duraciones de un dígito... o dos. No necesitamos etiquetas: las etiquetas se cosen en el pijama de areas de los untermensch con manuales de menos de 40 páginas.
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Partiendo de la base de que todas estas discusiones bizantinas no tienen demasiado sentido, desde luego es mejor no tomárselas muy en serio. 8)
Pero desde al principo al fin, eh. Nada de "sólo desde la segunda página". :D
En cuanto a los banners, el que los necesite que los pida. Yo vivo bastante feliz sin tener que clasificar mis gustos jueguiles. ;)
Con lo bonito que es ponerse medallitas y etiquetas para aparentar tener una identidad propia y original.
(http://farm4.static.flickr.com/3595/3572233985_1e140b30c9_m.jpg)
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PARA NADA de acuerdo en el tema aleatoriedad y mazo de cartas. Lo que dicho sea de paso (aunque de máxima importancia) es mi principal obstat a tal mecánica espúrea en los wargames. Son matemáticas, Borat. Si metes cincuenta o cien eventos aleatorios Esub 1, Esub2, Esub3...(supongo que se me entiende) la predicibilidad de una concatenación dada de Eventos que realmente ocurren se desploma exponencialmente...en realidad, más aún que exponencialmente, creo, aunque en temas de matemática doctores tiene la Iglesia. Esta falla en la predicibilidad puede parecer deseable aprimera vista, pero es falaz: porque la variación en el campo de sucesos (es decir, en el tablero que tenemos delante) NO va a venir dada por la elaboración mental de nuestro contrincante, que es lo que tratamos de superar (FIN ÚLTIMO DEL JUEGO! anda, lo hemos descubierto!) sino que va a ser el producto exponencialmente impredecible del generador de sucesos aleatorios que hemos colocado al lado del tablero. Todo esto es maquillable con que si yo puedo elegir cartas, que si hay un mazo o dos...
De nuevo volvemos a las generalizaciones...
Para empezar muchos de los denominados CDGs (Paths of Glory, Barbarossa to Berlin, Shifting Sands, etc.) no utilizan eventos aleatorios. Lo que utilizan son eventos que un jugador puede activar (o no) y que su oponente sabe que pueden producirse (o no) desde antes de que comience la partida.
Así que si estamos hablando de un juego con mazos individuales para cada jugador ahí no hay ninguna aleatoriedad posible. Cada jugador elige las que considera mejores opciones a ejecutar con esas cartas y sabe de antemano las posibles opciones que puede elegir su contrario.
En cuanto a los eventos aleatorios, hay muchas formas de implementarlos. Y muchas formas de limitar su impacto en el juego.
Evidentemente hay wargames con eventos aleatorios que hacen eso de una forma mejor que otros. Pero por regla general son eventos que también ambos jugadores conocen previamente al inicio de la partida y que deben tener en cuenta a la hora de desarrollar su estrategia.
Si un jugador no hace ese trabajo de estudio previo y se dedica a quejarse porque tal o cual evento ha ocurrido en vez de prepararse adecuadamente para minimizar o anular sus efectos quizás no esté siendo todo lo exigente que debiera consigo mismo.
Porque, de hecho, a lo que se dedican entre otras cosas los militares profesionales desde hace siglos es a prever todos los posibles eventos que pueden llegar a producirse durante una batalla y tener planes adecuados para confrontarlos. ;)
¡PELIGRO! detectada apreciación personal y subjetiva en entorno razonabilístico...debe ser un virus. ¡Activen todas las defensas!. La profundidad ya es cosa tuya, Borat...lo que a tí te puede parecer profundísimo a mí me puede parecer un dicefest. Y al revés, por supuesto. Pero si estás usando cuerda y cabalmente argumentos objetivos, no nos metas morcillas (¿se puede decir morcilla sin que parezca un ataque? es por dar un poco de sabor...)sospechosas por en medio, que se invalida todo el trabajo. Aunque si cuela, cuela, y da una fuerza a la afirmación que yo creo que no merece.
No, aquí no hay ninguna apreciación personal.
Lo que estoy hablando es de que hay muchos CDGs con manuales igual de extensos o más que muchos wargames clásicos y que introducen un montón de parametros estratégicos adicionales.
Por lo tanto las opciones estratégicas a tener en cuenta por parte de los jugadores son iguales a mayores.
Un saludo. :)
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Creo que necesitamos banners de "Grognard fundamentalista hexagonero" y "Wargamero rojeras evolucionista", para dejar claras las posturas.
Puto Darwinismo en las CRTs...
Enormeeeee.... ;D ;D ;D :D te has salido, creo que me han oido descojonarme todos los del curro ;D
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A fin de no tirarme tres horas escribiendo (que voy a dos dedos) voy a probar a insertar comentarios en azul, a ver si se ve algo...si se os fríen las córneas, pido humildemente disculpas y veré de arreglarlo.
Te tomo la palabra, arreglalo, spamear el foro metiendo una estacha de ese calibre a 14 puntos es incluso peor que gritar.
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Enormeeeee.... ;D ;D ;D :D te has salido, creo que me han oido descojonarme todos los del curro ;D
Por fin alguien que lo ha entendido. ;D
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Es que lo de "Grognard fundamentalista hexagonero" y "Wargamero rojeras evolucionista" no sale todos los dias, es casi tan epico como el Frente Popular de Judea... ;D ;D
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Es que lo de "Grognard fundamentalista hexagonero" y "Wargamero rojeras evolucionista" no sale todos los dias, es casi tan epico como el Frente Popular de Judea... ;D ;D
Suscribo. Felicidades por el ingenio derrochado. :D
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PARA NADA de acuerdo en el tema aleatoriedad y mazo de cartas. Lo que dicho sea de paso (aunque de máxima importancia) es mi principal obstat a tal mecánica espúrea en los wargames. Son matemáticas, Borat. Si metes cincuenta o cien eventos aleatorios Esub 1, Esub2, Esub3...(supongo que se me entiende) la predicibilidad de una concatenación dada de Eventos que realmente ocurren se desploma exponencialmente...en realidad, más aún que exponencialmente, creo, aunque en temas de matemática doctores tiene la Iglesia. Esta falla en la predicibilidad puede parecer deseable aprimera vista, pero es falaz: porque la variación en el campo de sucesos (es decir, en el tablero que tenemos delante) NO va a venir dada por la elaboración mental de nuestro contrincante, que es lo que tratamos de superar (FIN ÚLTIMO DEL JUEGO! anda, lo hemos descubierto!) sino que va a ser el producto exponencialmente impredecible del generador de sucesos aleatorios que hemos colocado al lado del tablero. Todo esto es maquillable con que si yo puedo elegir cartas, que si hay un mazo o dos...
Pero hay un generador de Sucesos Aleatorios Esub1, Esub2, Esub3....Esubn al lado de mi mapa.
Pues yo sí estoy en parte de acuerdo con esta afirmación. Muchas veces los sistemas de cartas, chits en tacita y demás aleatoriedades sólo sirven para sacar de la capacidad de "control" del jugador elementos que no se deberían sacar.
En vez de enfrentarte a tu oponente y sus fuerzas con todo lo que eso trae -ya lo decía Moltke-, te enfrentas a tu mazo de cartas a ver si "te entra" la carta que te hace falta -vamos como en Magic...
Yo por eso hablo de hacer sistemas caóticos pero basados en las decisiones de los jugadores. Que fraccionan el tiempo y la toma de decisiones de modo que eso mismo introduce el caos y la imprevisibilidad en el juego. Las cartas y los chits en tacita son al revés: te dan las opciones limitadas y tienes que elegir -depende de qué cartas tengas en mano, de cuándo salta tal chit... Yo creo que es mejor al revés: basarse en que los jugadores tomen decisiones y luego ver que pasa al interaccionar todo el pastel.
Para mi la historia es mi afición, y los juegos son un modo de aprender historia, de saber qué, cómo y por qué pasó porque lo puedes "reproducir", pequeño laboratorio de cartón.
Saludos
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Pues yo sí estoy en parte de acuerdo con esta afirmación. Muchas veces los sistemas de cartas, chits en tacita y demás aleatoriedades sólo sirven para sacar de la capacidad de "control" del jugador elementos que no se deberían sacar.
En vez de enfrentarte a tu oponente y sus fuerzas con todo lo que eso trae -ya lo decía Moltke-, te enfrentas a tu mazo de cartas a ver si "te entra" la carta que te hace falta -vamos como en Magic...
Pues esa sensación yo no la tengo con los CDG. Más bien es a ver que mano sale y que hago con ella. Donde más puede pasar algo parecido es en el Shifting Sands, donde hay algun evento que otro que tienes que jugar si o sí, sobre todo el americano con la operación Torch, pero el propio juega le da al americano una mano tan grande que si te sale antes de lo debido te la guardes hasta que puedas jugarla, y si no ha salido parece en turno que lo permite o uno más tarde.
Otra reflexión que quizá n venga a cuento, en un ejercito de la segunda guerra mundial tan moderno como el americano o el aleman ¿cuantas de sus unidades eran combatientes? ¿cuantos efectivos se empleaban en labores de intendencia y administrativos? ¿por que un wargame puede obviarlo sin dañar su nivel de simulación?
Yo lo creo que es muy aburrido gestionar la cocina de campaña, conseguir las legumbres y las municiones, y todos los juegos lo obvian lo maximo posible, por que saben que lo importante es pegarse unos tiros. Aunque en la guerra real no sea así.
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Fíjate que yo he aprendido un montón de historia con algunos CDG. Por ejemplo con el For the People. Hay decenas de eventos y personajes que no había oído en mi vida y sin embargo están ahí: en la letra pequña de los pies de foto de los libros de historia.
A mí también me interesa la rereación de batallas para el análisis pero llega un momento en que necesitas un poco de What if, si no el juego se convierte en una partida de ajedrez con movimientos iguales en todas las partidas hasta el impulso "n".
Y si algo odiaba de cuando competía al ajedrez era la gente que se quedaba horas pensando una apertura escrita por un tío hacía 20 años y que le faltaban 15 movimientos absolutamente predecibles por ambas partes. :P
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Pues esa sensación yo no la tengo con los CDG. Más bien es a ver que mano sale y que hago con ella. Donde más puede pasar algo parecido es en el Shifting Sands, donde hay algun evento que otro que tienes que jugar si o sí, sobre todo el americano con la operación Torch, pero el propio juega le da al americano una mano tan grande que si te sale antes de lo debido te la guardes hasta que puedas jugarla, y si no ha salido parece en turno que lo permite o uno más tarde.
Bueno, Lev, es que creo que eso es lo que no me gusta: "a ver que mano me sale". No me parece una buena manera de simular "la soledad del mando". Lojuro.
Otra reflexión que quizá n venga a cuento, en un ejercito de la segunda guerra mundial tan moderno como el americano o el aleman ¿cuantas de sus unidades eran combatientes? ¿cuantos efectivos se empleaban en labores de intendencia y administrativos? ¿por que un wargame puede obviarlo sin dañar su nivel de simulación?
Yo lo creo que es muy aburrido gestionar la cocina de campaña, conseguir las legumbres y las municiones, y todos los juegos lo obvian lo maximo posible, por que saben que lo importante es pegarse unos tiros. Aunque en la guerra real no sea así.
Los wargames llevan toda su existencia "abstrayendo" -u obviando- la logística y la gestión y centrándose en el combate. Ese es el primer fallo de diseño.
Mis juegos están centrados en la logística y la gestión y no son nada "aburridos" y sí determinan las opciones operacionales. Hasta ahora sólo he diseñado juegos operacionales, me parecen el mejor zoom de los posibles.
No creo que "per se" la logística y los recursos sean algo "aburrido", sino que hay que diseñar los mecanismos adecuados para integrarlos en el conjunto de las operaciones y las batallas. Así sí tendrán sentido.
Reitero lo dicho en el anterior post: mejor los jugadores deciden y luego el caos del dios de la guerra hace que salga Roma por Santiago. Y así los jugadores deben volver a decidir en medio de esa baraunda de desaciertos que es la guerra.
No sé si aclaro...
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A mí también me interesa la rereación de batallas para el análisis pero llega un momento en que necesitas un poco de What if, si no el juego se convierte en una partida de ajedrez con movimientos iguales en todas las partidas hasta el impulso "n".
Y si algo odiaba de cuando competía al ajedrez era la gente que se quedaba horas pensando una apertura escrita por un tío hacía 20 años y que le faltaban 15 movimientos absolutamente predecibles por ambas partes. :P
Yo haría una salvedad: "simulación" no es "recreación". Simular es establecer las condiciones -los condicionantes técnicos, humanos, atmosféricos...- en las que los Comandantes históricos tuvieron que tomar sus decisiones. Luego, si el juego está bien hecho, el decurso y los efectos de sus decisiones podrán ser los que sucedieron o no. La historia debe poder pasar en todo buen juego basado en la historia, pero no debemos situarnos en una postura "determinista". Eso haría que careciera de valor el carácter competitivo de todo "juego de guerra".
Mis diseños tratan de simular por medio de un sistema de reglas que te da unas herramientas con las que tú tienes que actuar. Y no es lo mismo dirigir legiones que divisiones panzer. Odio los juegos en los que lo mismo da dirigir al ataque una legión romana que al 7º de Caballería de Custer...
Ese es el problema que yo le veo a muchos CDG, que en realidad sus sistema no te hace jugar diferente: mueves y atacas igual con Wallestein que con Hannibal o los rusos en fBtB. Lo que es diferente son las cartas y eso no depende de las decisiones de los jugadores, sino que más bien las condicionan de un modo totalmente artificioso. Digo artificioso porque "la mano" determina tu capacidad de toma de decisiones de un modo muy alejado a "lo real" y de una manera tremendamente sesgada. Y ojo, que no digo que no sean divertidos y no me gusten. Lo que estoy "criticando" es su capacidad para simular las condiciones de la toma de decisiones.
El próximo juego de Bellica en salir -Roads to Stalingrad- tiene cartas, pero lo mismo podemos decir de TfaE, no tiene cartas y se basa en los mismos principios. Si pretendes usar los ejército en la Península Ibérica como divisiones panzer, el desgaste te hará jugar una mala pasada. Eso no depende de los hexágonos ni de las cartas o su ausencia.
Depende del enfoque del diseño.
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Ese es el problema que yo le veo a muchos CDG, que en realidad sus sistema no te hace jugar diferente: mueves y atacas igual con Wallestein que con Hannibal o los rusos en fBtB. Lo que es diferente son las cartas y eso no depende de las decisiones de los jugadores, sino que más bien las condicionan de un modo totalmente artificioso. Digo artificioso porque "la mano" determina tu capacidad de toma de decisiones de un modo muy alejado a "lo real" y de una manera tremendamente sesgada. Y ojo, que no digo que no sean divertidos y no me gusten. Lo que estoy "criticando" es su capacidad para simular las condiciones de la toma de decisiones.
En mi opinion eso no es correcto, ni siquiera creo que jugandolos te puedan causar esa impresion, simple y llanamente no es asi.
¿Me estas diciendo que se juegan de la misma manera el Hannibal, el Fields of Fire, el Empire of the Sun, el Combat Commander o el Paths of Glory? Los CDG son como cualquier otro wargame, y entre ellos a no ser que compartan sistema, se parecen como un huevo a una castaña. Generalizar hablando de de CDG es como generalizar hablando de wargames o de eurogames.
Los CDG quitando las cartas, que es un modo de generar aleatoriedad controlada como cualquier otro posible, son igual de complejos y simulan los mismos aspectos que cualquier otro wargame de dificultad similar. El determinismo esta presente en todos los wargames, virtualmente no hay diferencia alguna.
Es que os leo y o no hemos jugado a los mismos CDG o no comprendo de donde sacais esas afirmaciones, alucino... ???
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En vez de enfrentarte a tu oponente y sus fuerzas con todo lo que eso trae -ya lo decía Moltke-, te enfrentas a tu mazo de cartas a ver si "te entra" la carta que te hace falta -vamos como en Magic...
Coincido al 100%
...aunque en general me gustan mucho los CDG, siempre tengo la sensación de estar jugando más al Magic que a un Wargame ;)
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Creo que Speedro tiene bastante razón en lo último que comenta.
La estrategia en el PoG es bastante distinta a la del B2B (al aparecer las unidades mecanizadas y las posibilidades de explotación), por no hablar del Shifting Sands (donde el "gasto logístico" en OPs es enorme al estar ambos bandos en suministro limitado gran parte de la partida, los límites de apilamiento varian a lo largo de la partida o determinadas unidades tienen bonus especiales en combate) o del Pursuit of Glory (que introduce unidades irregulares, revueltas tribales, reorganizaciones de SCUs en LCUs, cabezas de playa, etc.).
No te digo ná si lo comparamos ya con el Hannibal (que tiene un sistema de resolver los combates totalmente diferente) o el Combat Commander que utiliza el motor de cartas de forma completamente distinta.
En cuanto a lo que comenta oldfritz de que la mano que te sale sea una mala simulación del control y mando limitados, y partiendo de la base que cualquier wargame se parece a un combate real lo mismo que un elefante a un ornitorrinco, creo que todo depende del punto de vista que uno escoja.
Como ya he comentado antes, en la mayoría de los CDGs con mazos individualizados para cada bando las cartas no dejan de ser una serie de recursos logísticos que te permiten mover y combatir, recursos que conoces tanto tú como tu oponente antes de que comience la partida.
(Nada que ver con el Magic porque ninguno de los bandos construye su mazo a escondidas, sino que ambos son perfectamente conscientes de los recursos propios y del contrario desde el inicio de la misma)
Además, en todo CDG medianamente bien diseñado ninguna carta va a ser lo suficientemente potente como para que pueda desnivelar la partida sin posibilidad de respuesta. A lo sumo un evento potente puede conseguir una cierta ventaja provisional que muy probablemente quedará contrarrestada más adelante con el juego de un evento similar por parte del contario.
(De hecho el equilibrio entre ambos bandos en la mayoría de los CDGs es tal que el número total de OPs del que disponen ambos bandos a lo largo de la partida es absolutamente idéntico)
Por poner un ejemplo, en el PoG o el B2B si te entran muchas cartas de pocos OPs en un turno eso significa que en el siguiente te van a entrar muchas cartas con OPs altos. En cómo saber gestionar esa escasez/riqueza momentánea está el mayor o menor éxito en el juego. Pero al final de la partida ambos bandos habrán tenido las mismas oportunidades "logísticas".
Tres cuartos de lo mismo se puede aplicar al CC: Si te lanzas a mover en campo abierto sin tener un Recover que te permita recuperar las bajas sufridas por el fuego de oportunidad enemigo, luego no te quejes de que pierdes unidades tontamente. Y lo mismo si malgastas tus Fire en disparos sin ton ni son y luego te quedas sin posibilidad de disparar cuando el enemigo avanza hacia un objetivo importante.
Es decir, que precisamente las cartas si ayudan a algo es a simular (con sus defectos, eso es innegable) las limitaciones logísticas y de gestión que como bien dice oldfritz ha sido clamorosamente ignorada por la inmensa mayoría de los wargames tradicionales.
De todas formas todas las mecánicas conocidas parecen tener problemas bastante gordos por lo que respecta a su capacidad de simulación.
Las mecánicas IGO-UGO clásicas suelen ofrecer un control y mando absolutamente irreales y una secuencia de juego rígida que no tiene nada que ver con el desarrollo asincrónico de un combate real. Por contra los CDGs o los juegos de impulsos puden llegar a introducir un control demasiado laxo de tus unidades y provocar que toda la actividad de una batalla se concentre en una parte de la misma, dejando el resto prácticamente inoperativo.
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Joder qué miedo!! Se me acaba de ocurrir revisar mi primer y segundo post en el hilo, y por lo que digo en el segundo (http://www.labsk.net/index.php?topic=30832.msg424235#msg424235) , voy para pitoniso...nos podíamos haber ahorrado todo el hilo desde ahí en adelante. Excepto lo de la peluca de rizos, claro, que era obviamente impredecible. :D
Por lo demás, todo tal cual: un puñado de gente (al final han sido más de cuatro) diciendo que no les gustan las cartas porque introducen mucho azar, y otros diciendo que las cartas forman parte de la batalla y que el azar hay que incluírlo en los planes...
Bueno, ya por decir algo un poco menos repetido (que mira que somos cansinos...esto ya me recuerda el anuncio ese que empieza "hace cuatro años empezaron mis problemas con las drogas..." y termina "hace cuatro años empezaron mis problemas con las drogas...") diré que esto
Las mecánicas IGO-UGO clásicas suelen ofrecer un control y mando absolutamente irreales y una secuencia de juego rígida que no tiene nada que ver con el desarrollo asincrónico de un combate real.
depende del juego clásico del que estemos hablando. Por supuesto, y tomando prestada una frase un poco cutre que he visto por ahí, ;) (buen rollito) partiendo de la base que cualquier wargame se parece a un combate real lo mismo que un elefante a un ornitorrinco... un sistema ugougo de esos tiene sus pegas, pero de ahí a decir que a base de cartas lo vas a simular mejor...pues es algo que hay que creerse como dogma de fe, porque aparte de tu palabra no tenemos el menor elemento que nos ayude a pensarlo. Y lo que tampoco podemos hacer, ni siquiera mentalmente, es coger las excelencias de nuestro CDG (en mi caso, clásico) favorito que probablemente será de los buenos o muy buenos, y compararlo, NI SIQUIERA INCONSCIENTEMENTE, con cualquier churroedición oportunista de algún truño del montón de los clásicos (en mi caso de los CDG).
Esa mecánica que brinda tan triste control y mando puede que esté en un jueguezucho del montón. No está en ASL, en donde hay varios mecanismos que simulan el mando y control. No está en Russian Front ni en A3R, que resuelven limpiamente los problemas de logística y gran estrategia que corresponde a sus escalas. No son todos los que están, pero con los que son, son suficientes. De todos modos, como ya dije en mi primer post...
"Y dicho esto, el que quiera jugar CC, pues me parece muy bien. Seguro que no le faltan contrincantes. A mí tampoco, por el momento."
Madre mía, ocho páginas para acabar donde empezamos...¿donde hay que pinchar para darse de baja?(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)
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¿quién ha dicho que las cartas forman parte de la batalla?
Y dale las cartas se pueden incluir en un wargame sin que este baje o suba de nivel. Simplemente hace de el un juego diferente. A unos os gusta menos y a otros más. Pero esto era obvio antes de iniciar el hilo, no desde tu segundo post.
Yo digo y dire siempre que las cartas son un elemento lúdico del mayor nivel. De la misma manera que a ti te gusta sentirte general en un wargame a tarvés de los mapas de hexagonos a mi me gusta la parte narrativa de los wargames, sí esas falanges cargando a lomos de camellos. Y las cartas ayudan un montón a esa narración.
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un sistema ugougo de esos tiene sus pegas, pero de ahí a decir que a base de cartas lo vas a simular mejor...pues es algo que hay que creerse como dogma de fe, porque aparte de tu palabra no tenemos el menor elemento que nos ayude a pensarlo.
Danli, no empecemos que ya nos conocemos... ;)
Yo no he dicho eso que tu pones en mi boca (o mejor dicho, en mis posts) ni por asomo.
De hecho mi ultimo post se cierra diciendo que TODOS los sistemas tienen sus deficiencias.
Y lo que tampoco podemos hacer, ni siquiera mentalmente, es coger las excelencias de nuestro CDG (en mi caso, clásico) favorito que probablemente será de los buenos o muy buenos, y compararlo, NI SIQUIERA INCONSCIENTEMENTE, con cualquier churroedición oportunista de algún truño del montón de los clásicos (en mi caso de los CDG).
Esto es una autocritica por tu parte, ¿no? :D
Lo digo porque yo me he cansado de repetir una y otra vez que no se puede generalizar y que sólo se puede hablar juego por juego.
Vamos, que las comparaciones extremas en todo caso las habeis "perpetrado" otros. ;)
Esa mecánica que brinda tan triste control y mando puede que esté en un jueguezucho del montón. No está en ASL, en donde hay varios mecanismos que simulan el mando y control. No está en Russian Front ni en A3R, que resuelven limpiamente los problemas de logística y gran estrategia que corresponde a sus escalas.
He jugado tanto a ASLSK como al RF y no veo donde estan esas limitaciones al mando y control, aparte de las que afectan a las unidades rotas o reducidas al igual que ocurre en la inmensa mayoría de los wargames (CDGs incluidos).
Me lo explique, por favó. ;)
(Que conste en acta que ambos juegos me parecen estupendos, aunque el ASL no sea santo de mi devoción)
Madre mía, ocho páginas para acabar donde empezamos...¿donde hay que pinchar para darse de baja?
¿No será que el planteamiento de partida no daba para más? ::)
No lo digo como crítica a lagunero, eh, que ya advirtió desde el principio que lo hacía para conocer otras opiniones tras su reciente retorno a los wargames.
Pero cuando se tira de una generalización tras otra me temo que es difícil llegar a ninguna conclusión mínimamente válida. ::)
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Como ya he comentado antes, en la mayoría de los CDGs con mazos individualizados para cada bando las cartas no dejan de ser una serie de recursos logísticos que te permiten mover y combatir, recursos que conoces tanto tú como tu oponente antes de que comience la partida.
Por poner un ejemplo, en el PoG o el B2B si te entran muchas cartas de pocos OPs en un turno eso significa que en el siguiente te van a entrar muchas cartas con OPs altos. En cómo saber gestionar esa escasez/riqueza momentánea está el mayor o menor éxito en el juego. Pero al final de la partida ambos bandos habrán tenido las mismas oportunidades "logísticas".
Tres cuartos de lo mismo se puede aplicar al CC: Si te lanzas a mover en campo abierto sin tener un Recover que te permita recuperar las bajas sufridas por el fuego de oportunidad enemigo, luego no te quejes de que pierdes unidades tontamente. Y lo mismo si malgastas tus Fire en disparos sin ton ni son y luego te quedas sin posibilidad de disparar cuando el enemigo avanza hacia un objetivo importante.
Es decir, que precisamente las cartas si ayudan a algo es a simular (con sus defectos, eso es innegable) las limitaciones logísticas y de gestión que como bien dice oldfritz ha sido clamorosamente ignorada por la inmensa mayoría de los wargames tradicionales.
Creo que no me he explicado claramente: yo afirmo eso mismo de los CDG -me refiero a los estratégicos sobre todo, CC es de un pelaje diferente, diría yo.
Para mi los CDG sí introducen elementos de gestión y de logística, pero lo hacen a la inversa de como yo creo que es mejor simular la situación del mando a la hora de tomar decisiones. Ya lo probaréis en mi RtS.
Lo que digo es que los CDG - o los juegos de chits en tacitas- lo hacen "al revés" de como yo creo que hay que simular: el azar te deja hacer en vez de modificar lo que tú has previsto. Eso es todo.
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De todas formas todas las mecánicas conocidas parecen tener problemas bastante gordos por lo que respecta a su capacidad de simulación.
Creo que todos estaremos de acuerdo en que el cartón se parece poco a lo que pasa realmente en Afganistán -la gente muere de verdad. Salvando ese detalle yo sí creo que un juego puede ser un "modelo de simulación" de la "realidad" histórica. Y en ese sentido creo que hay mejores y peores simulaciones. Mejores y peores mecánicas a la hora de simular. NO creo que todas sean iguales y sólo sea un asunto de "perspectiva" o "gustos". Ojo, que jugamos porque nos gusta, eso sí.
Es que la física de Aristóteles no iba a servir jamás para poner satélites en órbita, eso fijo que no.
Las mecánicas IGO-UGO clásicas suelen ofrecer un control y mando absolutamente irreales y una secuencia de juego rígida que no tiene nada que ver con el desarrollo asincrónico de un combate real. Por contra los CDGs o los juegos de impulsos puden llegar a introducir un control demasiado laxo de tus unidades y provocar que toda la actividad de una batalla se concentre en una parte de la misma, dejando el resto prácticamente inoperativo.
Depende, lo importante de las mecánicas asincrónicas es el efecto global. Y el nivel al que se estén reflejando los eventos. Lo importante es qué se quiere simular y cómo se hace. Muchas veces los wargames se focalizan en las armas -los tácticos-, las batallas -los operacionales-, los líderes -los estratégicos- dando la impresión a los aficionados de que esos elementos, seleccionados de modo arbitrario son los decisivos del nivel que "simulan". En muchas ocasiones, lo sigo diciendo la opinión de Danli es mayoritaria, muchos wargames no se hacen para simular nada, sino sólo para ofrecer la oportunidad de jugar al aficionado. Y me parece muy bien, es una opción la mar de respetable. Igual que han dejado de lado la logística y la gestión para centrarse en las batallas y el combate muchos juegos sólo buscan ser juegos, nada de simulación.
Tal vez deberíamos dejar este hilo ya y habrir alguno sobre algún juego que todos conozcamos y discutirlo a fondo para concretar las generalidades de las que aquí hablamos...
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Creo que no me he explicado claramente: yo afirmo eso mismo de los CDG -me refiero a los estratégicos sobre todo, CC es de un pelaje diferente, diría yo.
Para mi los CDG sí introducen elementos de gestión y de logística, pero lo hacen a la inversa de como yo creo que es mejor simular la situación del mando a la hora de tomar decisiones. Ya lo probaréis en mi RtS.
Lo que digo es que los CDG - o los juegos de chits en tacitas- lo hacen "al revés" de como yo creo que hay que simular: el azar te deja hacer en vez de modificar lo que tú has previsto. Eso es todo.
Pero OldFritz ¿tu crees que hay un estrategico que pueda reflejar algo como Stalingrado? ¿No tiene que poner siempre el jugador de su parte una suspensión de la credibilidad y picar adrede del anzuelo? No digo que no os vayaís a acercar más que otros juegos. Pero simular algo como lo que paso en el frente ruso durante la segunda guerra mundial en un juego es practicamente imposible. Por ejemplo en un juego de Stalingrado el aleman sabe que en algunn momento se va a llevar un buen palo y va a conducir toda su estrategía a minimizar ese palo (la operación Urano). Cosa que en la realidad no sucedió. Y ya puede haber cartas o hexagonos, que lo único que permite algo parecido es la niebla de guerra.
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Por poco se me pasa este hilo...
Precisamente yo fui el contricante de lagunero en esa partida introductoria a PoG (por cierto, la partida de verdad, ¿para cuando?). Me había comentado que TS es un juego que le encanta y decidimos seguir con PoG (realmente, pensé que si el TS con lo terríblemente aleatorio que es le encantó, el PoG le iba a parecer una auténtica maravilla).
Tras mi vuelta a los juegos de tablero (después de 10 años de sequía) a finales de los años noventa descubrí que durante ese tiempo alguien había diseñado un sistema de wargames totalmente nuevo, basado en unos mazos de cartas y no en las habituales tablas de resultados. "Qué curioso" pensé yo un tanto ascéptico y poco dado a aceptar cambios con facilidad. Pero después de probarlo el sistema me encantó. Le da una agilidad, sencillez y "sabor histórico" al juego impensable en los hex&counters anteriores, sin perder profundidad estratégica. Los CDG requieren cambiar totalmente la forma de pensar del jugador habituado otros sistemas, aquí el azar se introduce de forma completamente diferente y jugar bien requiere un buen conocimiento del mazo propio del contrario y estar atento a las cartas que ya han sido jugadas. Símplemente, cambia la forma en la que se nos muestra la "información disponible" que cada bando tiene del contrario.
Yo particularmente encontré en el sistema una mina que todavía estoy explorando, lentamente, pero sin pausa. Y estoy muy satisfecho de haberla encontrado. No tengo esa sensación de "no estoy jugando un wargame de verdad" o "un wargame de segunda clase" por ser de cartas. No concozco todos los CDG y seguro estoy de que hay truños insufribles y juegos mal diseñados (y más que habré en el futuro si el sistema toma la fuerza que parece que está tomando), pero eso no significa que el sistema sea perfectamente válido para simular un conflicto bélico.
Y todo ello sin dejar mis juegos con hexágonos de lado sólo por llevar tablero de panel de abeja.
Hasta otra.
Ferran.
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Pero OldFritz ¿tu crees que hay un estrategico que pueda reflejar algo como Stalingrado? ¿No tiene que poner siempre el jugador de su parte una suspensión de la credibilidad y picar adrede del anzuelo?
No tenía intención de seguir con el hilo, pero en fin.
No es cierto: basta que el juego modele correctamente el Caucaso. Me pasó en una campaña de Red Star Rising el mes pasado: en un intento de cerrar el Volga durante el mayor tiempo posible, con el fin de que mis divisiones llegaran a Baku, tiré demasiado de la cuerda, y cuando inicié el repliegue, ya era tarde. Perdí la guerra a partir de entonces, por culpa de Stalingrado, porque sí tenía motivos para tomarlo y mantenerlo.
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Lo que digo es que los CDG - o los juegos de chits en tacitas- lo hacen "al revés" de como yo creo que hay que simular: el azar te deja hacer en vez de modificar lo que tú has previsto. Eso es todo.
No creo que sea exactamente lo mismo.
O dicho de otro modo: El que salga un chit antes que otro es verdad que te limita a utilizar sólo unas unidades determinadas. El que te salga una carta u otra te limita el número de unidades que puedes activar, pero las unidades las eliges tú.
En un CDG tú puedes estar atacando hasta en cinco zonas distintas del tablero (con una carta de 5 OPs) mientras que en un juego de chits te vas a ver impepinablemente limitado a la zona del mapa donde se encuentre la formación activada.
En cualquier caso yo tampoco hablaría de azar porque al final de la partida tanto un bando como otro van a acabar sacando todos sus chits y cartas a la mesa. Se trata más bien de que cada impulso se ve limitado a unas determinadas unidades por turno, pero al final del juego vas a tener las mismas activaciones que tendrías aunque fueras tú el que eligieras que chit o que carta de todas las posibles jugar en cada momento.
Es decir, que la cantidad de operaciones que puedes hacer en un CDG viene predeterminada por el número de OPs potenciales de cada bando. Las cartas son una simple abstracción para representar los recursos limitados que el diseñador otorga a cada bando para toda la partida.
Creo que todos estaremos de acuerdo en que el cartón se parece poco a lo que pasa realmente en Afganistán -la gente muere de verdad. Salvando ese detalle yo sí creo que un juego puede ser un "modelo de simulación" de la "realidad" histórica. Y en ese sentido creo que hay mejores y peores simulaciones. Mejores y peores mecánicas a la hora de simular. NO creo que todas sean iguales y sólo sea un asunto de "perspectiva" o "gustos".
Completamente de acuerdo. Todos los juegos tienen sus limitaciones pero unos más que otros.
Pero ese tema de conversación en un foro público como éste muy probablemente degeneraría en menos que canta en un gallo en un flame entre fans y detractores de cada juego o mecánica. ::)
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Pero ese tema de conversación en un foro público como éste muy probablemente degeneraría en menos que canta en un gallo en un flame entre fans y detractores de cada juego o mecánica. ::)
O, si fuéramos atrevidos, en un concurso de proponer situaciones reales y ofrecer reglas para simularlo, de un lado los defensores de los CDG y del otro, los más puristas. ¿ A que no hay webos? ;D
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O, si fuéramos atrevidos, en un concurso de proponer situaciones reales y ofrecer reglas para simularlo, de un lado los defensores de los CDG y del otro, los más puristas. ¿ A que no hay webos? ;D
:D :D :D
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Pero OldFritz ¿tu crees que hay un estrategico que pueda reflejar algo como Stalingrado? ¿No tiene que poner siempre el jugador de su parte una suspensión de la credibilidad y picar adrede del anzuelo? No digo que no os vayaís a acercar más que otros juegos. Pero simular algo como lo que paso en el frente ruso durante la segunda guerra mundial en un juego es practicamente imposible. Por ejemplo en un juego de Stalingrado el aleman sabe que en algunn momento se va a llevar un buen palo y va a conducir toda su estrategía a minimizar ese palo (la operación Urano). Cosa que en la realidad no sucedió. Y ya puede haber cartas o hexagonos, que lo único que permite algo parecido es la niebla de guerra.
Veras Lev, la "historical insight" -te juro que no sé cómo traducirlo-, es inevitable. Por eso, al diseñar el juego, debes hacer que el jugador tenga que plantearse las opciones históricas. En el caso de RtS: el Caúcaso repleto de Puntos de Victoria, luego una carta que pueden jugar tanto el Soviético como el Eje en la que Hitler da su famosa Directriz 35 y Stalingrado triplica sus Puntos de Victoria -con lo que se hace apetecible su conquista-, cartas de Muerte Súbita que pueden acabar la partida en el momento de cumplir ciertas condiciones y que hacen que el Eje siempre piense en estirarse y jugar a avanzar todo lo posible, con la probabilidad de que el Soviético lo coja a contrapié con el invierno y la contraofensiva.
Sobre todo unas condiciones de victoria que hacen que si el Eje es conservador disminuyan mucho sus posibilidades de victoria...
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O, si fuéramos atrevidos, en un concurso de proponer situaciones reales y ofrecer reglas para simularlo, de un lado los defensores de los CDG y del otro, los más puristas. ¿ A que no hay webos? ;D
Muy bueno ;) A mi me encantan los retos ;D
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No tenía intención de seguir con el hilo, pero en fin.
No es cierto: basta que el juego modele correctamente el Caucaso. Me pasó en una campaña de Red Star Rising el mes pasado: en un intento de cerrar el Volga durante el mayor tiempo posible, con el fin de que mis divisiones llegaran a Baku, tiré demasiado de la cuerda, y cuando inicié el repliegue, ya era tarde. Perdí la guerra a partir de entonces, por culpa de Stalingrado, porque sí tenía motivos para tomarlo y mantenerlo.
Es lo lógico, el diseño debe estar hecho para contrarrestar el conocimiento histórico del jugador. Debe premiar lo que históricamente era premiable y ofrecerte los riesgos históricos. Muchas veces tendemos a pensar que las derrotas se deben a malas decisiones de los comandantes históricos y a veces se deben a "confluencias" de varios factores y a que el enemigo también juega: a Zhukov le salió muy bien lo de atraer al 6º Ejército Alemán a la picadora de carne mientras él concentraba fuerzas en los flancos para cercarlo.
Totalmente de acuerdo DReaper
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a Zhukov le salió muy bien lo de atraer al 6º Ejército Alemán a la picadora de carne mientras él concentraba fuerzas en los flancos para cercarlo.
¿y esto se pude hacer en un juego? ¿no es un poco como televisado y sin factor sorpresa? ¿y como consigue un juego que el 62 ejercito resista al 6 aleman? ¿y como logra Leningrado resistir un asedio de 900 días? ¿o como se consigue algo como la operación ciudadela con unos alemanes atacando a unos rusos avisados?
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Yo sé lo que se puede hacer en mis juegos. Cierto que hay situaciones que para jugarlas hay que "adobarlas" mucho. Yo no he dicho que toda operación militar merezca la pena ser jugada. Los ejércitos tiene la mala costumbre de seguir la máxima de Stun Zu: "El ataque debe ser como la piedra de molino cayendo sobre el cesto de huevos". ;)
En mi juego la "trampa" de Zhukov se puede hacer por el Soviético puede tener las cartas de refuerzo en la mano -más algunas ayuditas más que las hay...- y tirárselas al Eje donde más le duela...
Lo debiste probar en Granollers... ::)
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Yo sé lo que se puede hacer en mis juegos. Cierto que hay situaciones que para jugarlas hay que "adobarlas" mucho. Yo no he dicho que toda operación militar merezca la pena ser jugada. Los ejércitos tiene la mala costumbre de seguir la máxima de Stun Zu: "El ataque debe ser como la piedra de molino cayendo sobre el cesto de huevos". ;)
En mi juego la "trampa" de Zhukov se puede hacer por el Soviético puede tener las cartas de refuerzo en la mano -más algunas ayuditas más que las hay...- y tirárselas al Eje donde más le duela...
Lo debiste probar en Granollers... ::)
sí el juego debe incorporar elementos que poco tienen que ver con la realidad más bien con la naturaleza del propio juego, unas reglas aquí, unas cartas allá.
Obviamente algunos juegos lo hacen mejor que otros y a unos jugadores les resulta más natural de una manera o de otra. Lo importante es no romper ese umbral de credibilidad que cada uno tenemos fijado como Dios nos dió a entender.
Es un tema complicado, lo sé, y espero que no te haya molestado utilizar Stalingrado como ejemplo de lo que quiero decir. Que en los wargames caben muchas mecanicas y elementos sin que por ello dejen de ser wargames, juegos de guerra.
En mi caso casi me basta ver la silueta de un t-34 o el nombre de 8 de guardias en una ficha para meterme en harina.
P.s. y en Granollers me ralle con las encuestas, ya os pedí perdón en otro hilo pero vuelvo a hacerlo aquí. Pero que conste que lo que ví del prototipo del Mar de Coral me gusto, por diferente y por agil.
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¿y esto se pude hacer en un juego? ¿no es un poco como televisado y sin factor sorpresa? ¿y como consigue un juego que el 62 ejercito resista al 6 aleman? ¿y como logra Leningrado resistir un asedio de 900 días? ¿o como se consigue algo como la operación ciudadela con unos alemanes atacando a unos rusos avisados?
Yo creo que es más una cuestión de escala que otra cosa.
En un estratégico o en un gran operacional puedes optar por estrategias mucho menos históricas como por ejemplo ir directamente a por Baku o, por el contrario, pasar completamente del Caucaso y forzar más la máquina para flanquear Moscú por el Sur.
En un juego operacional la cosa ya se complica bastante porque las habas están mucho más contadas y muy probablemente las condiciones de victoria van a obligar al alemán a ir a por Stalingrado aunque sepa que el ruso le puede embolsar.
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Yo creo que es más una cuestión de escala que otra cosa.
En un estratégico o en un gran operacional puedes optar por estrategias mucho menos históricas como por ejemplo ir directamente a por Baku o, por el contrario, pasar completamente del Caucaso y forzar más la máquina para flanquear Moscú por el Sur.
En un juego operacional la cosa ya se complica bastante porque las habas están mucho más contadas y muy probablemente las condiciones de victoria van a obligar al alemán a ir a por Stalingrado aunque sepa que el ruso le puede embolsar.
¿y baku podría resistir otros 900 días? con la pregunta lo que quiero decir es que hay cosas que se escapan al diseño de un wargame. Nosotros sabemos ahora que Leningrado aguanto 900 días, pero ¿y Bakú? ¿y Moscú? Según los wargames parece que no, lo que no sé es por que esa certeza.
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sí el juego debe incorporar elementos que poco tienen que ver con la realidad más bien con la naturaleza del propio juego, unas reglas aquí, unas cartas allá.
Obviamente algunos juegos lo hacen mejor que otros y a unos jugadores les resulta más natural de una manera o de otra. Lo importante es no romper ese umbral de credibilidad que cada uno tenemos fijado como Dios nos dió a entender.
Es un tema complicado, lo sé, y espero que no te haya molestado utilizar Stalingrado como ejemplo de lo que quiero decir. Que en los wargames caben muchas mecanicas y elementos sin que por ello dejen de ser wargames, juegos de guerra.
En mi caso casi me basta ver la silueta de un t-34 o el nombre de 8 de guardias en una ficha para meterme en harina.
P.s. y en Granollers me ralle con las encuestas, ya os pedí perdón en otro hilo pero vuelvo a hacerlo aquí. Pero que conste que lo que ví del prototipo del Mar de Coral me gusto, por diferente y por agil.
No tienes de qué disculparte. Cada uno tenía sus obligaciones esos días.
No me ha molestado. Al contrario, creo que hablar de uno de mis juegos es algo que puedo hacer con bastante conocimiento ;)
Además esas preguntas que hacías me las hago yo cada vez que diseño algo.
Diferente y ágil. Creo que has dado en el clavo con lo que pretendemos. Por eso sale en español.
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En un juego operacional la cosa ya se complica bastante porque las habas están mucho más contadas y muy probablemente las condiciones de victoria van a obligar al alemán a ir a por Stalingrado aunque sepa que el ruso le puede embolsar.
En toda la diana, Borat. La idea es que las condiciones de victoria deben llevar a los jugadores a hacer cosas que nosotros, después de saber el resultado histórico, pensamos que sería mejor no hacer. Porque las condiciones en las que juega cada bando procuro que sean las más parecidas a las históricas: las condiciones de victoria, las cartas a jugar, el riesgo de ganar la partida antes de que el otro se reponga... Y todo ello sin violentar demasiado.
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¿y baku podría resistir otros 900 días? con la pregunta lo que quiero decir es que hay cosas que se escapan al diseño de un wargame. Nosotros sabemos ahora que Leningrado aguanto 900 días, pero ¿y Bakú? ¿y Moscú? Según los wargames parece que no, lo que no sé es por que esa certeza.
Leningrado no "resistió" exactamente. Los alemanes no trataron de tomarla realmente después del intento inicial. Se limitaron a cercarla. Y fue un cerco duro que en el libro de David Glantz sobre el tema se citan 1904262 bajas militares soviéticas en las batallas en los alrededores de la ciudad, no digamos ná de las bajas civiles.
Desde luego "tomar" una ciudad de ese tamaño hubiese hecho de Stalingrado una pelea de bandas callejeras...
El ejemplo de ese estilo de guerra son las islas del Pacífico en la 2ºGM: una vez aislada no hay nada que impida su caida. Leningrado y Stalingrado nunca fueron aisladas -en Leningrado el hielo del lago Ladoga ayudó lo suyo...
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Leningrado no "resistió" exactamente. Los alemanes no trataron de tomarla realmente después del intento inicial. Se limitaron a cercarla. Y fue un cerco duro que en el libro de David Glantz sobre el tema se citan 1904262 bajas militares soviéticas en las batallas en los alrededores de la ciudad, no digamos ná de las bajas civiles.
Desde luego "tomar" una ciudad de ese tamaño hubiese hecho de Stalingrado una pelea de bandas callejeras...
El ejemplo de ese estilo de guerra son las islas del Pacífico en la 2ºGM: una vez aislada no hay nada que impida su caida. Leningrado y Stalingrado nunca fueron aisladas -en Leningrado el hielo del lago Ladoga ayudó lo suyo...
No me digas eso, que hubo algun mes que la ración diaria de comida era de 80 gramos. Si lo que hicieron en leningrado no fue resistir yo ya no sé a que aplicar el termino.
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No me digas eso, que hubo algun mes que la ración diaria de comida era de 80 gramos. Si lo que hicieron en leningrado no fue resistir yo ya no sé a que aplicar el termino.
En las guerras se come poco, ¿lo sabias Lev?..., no hace falta estar TOTALMENTE cercado para comer esas mierdas de raciones (o menos que eso).
Sin ir mas lejos, en Manthausen o en segun que islas del pacífico no creo que comieran mucho mas.
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Lev, me refería a eso. Hambre y cerco. Nada de asaltos a hierro. A eso me refería.
No fue el caso de Stalingrado.
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-en Leningrado el hielo del lago Ladoga ayudó lo suyo...
El camino de la vida
(http://www.victory.mil.ru/lib/reel/01/042.jpg)
(http://www.istorya.ru/book/ww2/img/tmp4FF-91.jpg)
(http://pressa.irk.ru/images/editions/kop/2004/n46/46-7-3.jpg)
(http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/kozlov_ap/22.jpg)
(http://nauka.relis.ru/25/0401/BLOKAD-7.jpg)
apurando hasta el deshielo pero no pudo evitar esto:
(http://victory.rusarchives.ru/img/photos/1200_1719710297_big.jpg)
(http://victory.rusarchives.ru/img/photos/1198_238915888_big.jpg)
(http://victory.rusarchives.ru/img/photos/518_1699950680_big.jpg)
(http://victory.rusarchives.ru/img/photos/1072_924464112_big.jpg)
Yo no puedo ni imaginarme el horror que tiene que ser vivir en una ciudad sin agua corriente, sin luz, bombardeada, que el unico camino es en invierno, cuando no hay agua porque esta congelada, ni calefacción.
Lo siento pero es que para mi Leningrado es precisamente el simbolo del No Pasaran, de la resistencia al enemigo.
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En las guerras se come poco, ¿lo sabias Lev?..., no hace falta estar TOTALMENTE cercado para comer esas mierdas de raciones (o menos que eso).
Sin ir mas lejos, en Manthausen o en segun que islas del pacífico no creo que comieran mucho mas.
No sé como responderte Murria, demuestras tener nulo conocimiento del tema, por no hablar de la sensibilidad. ¿Cómo puedo yo dialogar con semejante comentario?
p.s. he preferido optar por la sinceridad antes que por el sarcasmo pero te juro que me han dado ganas de soltarte un disparate
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Y para mí. A mi el libro de Glantz me encantó. Y el sufrimiento de la población civil está sólo de telón, porque en eso Stalin y sus colegas eran muy claros: munición y combustible antes de alimentos para la población civil. Me temo que ahí ambos bandos eran igual de "humanitarios".
Creo que estamos desbarrando del hilo...
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Creo que estamos desbarrando del hilo...
de eso hace mucho , pero esta interesante, es un hilo relámpago, se escribe más rápido de lo que puedes leerlo
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Y para mí. A mi el libro de Glantz me encantó. Y el sufrimiento de la población civil está sólo de telón, porque en eso Stalin y sus colegas eran muy claros: munición y combustible antes de alimentos para la población civil. Me temo que ahí ambos bandos eran igual de "humanitarios".
Creo que estamos desbarrando del hilo...
cierto, pero el bloqueo de leningrado ejerce un extraño poder de fascinación sobre mi. Quien quiera ver imagenes documentales del asedio y opinar sobre él, puede hacerlo aquí:
http://levmishkin.wordpress.com/2008/08/09/el-asedio-de-leningrado-%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0/
Yo ya dejo el tema.
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No sé como responderte Murria, demuestras tener nulo conocimiento del tema, por no hablar de la sensibilidad. ¿Cómo puedo yo dialogar con semejante comentario?
p.s. he preferido optar por la sinceridad antes que por el sarcasmo pero te juro que me han dado ganas de soltarte un disparate
Mi ignorancia en tema militares puede que sea mayor que la tuya, pero se de lo que hablo en este tema.
Respecto a la sensibilidad es dificil de medir, sobretodo viendo las fotos que has puesto...muy "sensibles", pero los rusos tampoco fueron "unos angelitos" (ni con su propio pueblo). Las guerras son una autentica mierda, una cosa es jugar a ellas y otra vivirlas. Por suerte ni tu ni yo las hemos vivido en nuestras carnes.
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Mi ignorancia en tema militares puede que sea mayor que la tuya, pero se de lo que hablo en este tema.
Respecto a la sensibilidad es dificil de medir, sobretodo viendo las fotos que has puesto...muy "sensibles", pero los rusos tampoco fueron "unos angelitos" (ni con su propio pueblo). Las guerras son una autentica mierda, una cosa es jugar a ellas y otra vivirlas. Por suerte ni tu ni yo las hemos vivido en nuestras carnes.
así con que compararías tu el bloqueo de Leningrado
bah dejalo no merece la pena
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así con que compararías tu el bloqueo de Leningrado
bah dejalo no merece la pena
Te pierde la soberbia, pero en una cosa estamos de acuerdo...
No merece la pena.
Buenas noches
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Sí, si no vamos a hablar de "simulaciones" y juegos, hexágonos y cartas, mejor dejarlo. Estoy contigo Lev.
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...nos podíamos haber ahorrado todo el hilo desde ahí en adelante.
Salvo algún post de descalificación personal, me ha parecido una discusión super interesante y creo que la mayoría ha defendido sus opiniones con argumentos muy válidos. Gracias a todos y me ha quedado claro (creo) que lo importante es el juego y no la mecánica. Gracias a todos.
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Respecto a Leningrado la comparación que hace Lev en su blog con el caos de Ensayo sobre la ceguera no creo ni que se aproxime al drama civil que debio ser. Una gran ciudad, incluso para los tamaños de las grandes capitales de hoy dia, varias veces mayor que las barcelona o valencia actuales, totalmente cercada y con toda su poblacion condenada a muerte por el alto mando aleman. Hablamos de una ciudad que multiplicaba muchas veces el tamaño del Sarajevo de la guerra Serbo-bosnia, de una suerte de campo de exterminio gigante con el que se pretendia destruir el principal simbolo sovietico y a toda su población.
Old Fritz esta equivocado en una cosa que ha dicho antes, los alemanes efectivamente querian tomarla y su captura era uno de los pilares estrategicos para el grupo norte, estando descrita su captura en Barbarossa. Incluso se llegaron incluso a imprimir invitaciones para celebrar su toma que se presumia inminente. Posteriormente en un giro politico los alemanes decidieron utilizarla para dar un golpe demoledor a la moral sovietica dando ordenes para lograr la completa destruccion de la ciudad y de toda su población. Hay abundante documentación al respecto.
Los 80 gramos de comida diaria no es nada, se llego a generar un mercado negro que consumia carne humana ya preparada obtenida de los cadaveres que jalonaban las calles. Aunque la practica era perseguida con fiereza muchos de los supervivientes tuvieron que recurrir al canibalismo. Imaginad por un momento barcelona convertida en un ghetto, sin comida, sin agua, bombardeada, con varios millones de personas encerradas dentro. Atacando cualquier vehiculo o columna que tratase de abandonar la ciudad. Un genocidio en toda regla.
Hace poco se publico en el pais un articulillo que describia algo el drama:
http://www.NoCanonAEDE/articulo/cultura/Descenso/infierno/Leningrado/elpepucul/20081030elpepicul_1/Tes (http://www.NoCanonAEDE/articulo/cultura/Descenso/infierno/Leningrado/elpepucul/20081030elpepicul_1/Tes)
Mi ignorancia en tema militares puede que sea mayor que la tuya, pero se de lo que hablo en este tema.
Respecto a la sensibilidad es dificil de medir, sobretodo viendo las fotos que has puesto...muy "sensibles", pero los rusos tampoco fueron "unos angelitos" (ni con su propio pueblo).
La verdad es que frente a tamaño despliegue publico de falta de sensibilidad o quizas de ignorancia, no se que pensar, dan ganas de responderte.
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Respecto a Leningrado la comparación que hace Lev en su blog con el caos de Ensayo sobre la ceguera no creo ni que se aproxime al drama civil que debio ser. Una gran ciudad, incluso para los tamaños de las grandes capitales de hoy dia, varias veces mayor que las barcelona o valencia actuales, totalmente cercada y con toda su poblacion condenada a muerte por el alto mando aleman. Hablamos de una ciudad que multiplicaba muchas veces el tamaño del Sarajevo de la guerra Serbo-bosnia, de una suerte de campo de exterminio gigante con el que se pretendia destruir el principal simbolo sovietico y a toda su población.
Old Fritz esta equivocado en una cosa que ha dicho antes, los alemanes efectivamente querian tomarla y su captura era uno de los pilares estrategicos para el grupo norte, estando descrita su captura en Barbarossa. Incluso se llegaron incluso a imprimir invitaciones para celebrar su toma que se presumia inminente. Posteriormente en un giro politico los alemanes decidieron utilizarla para dar un golpe demoledor a la moral sovietica dando ordenes para lograr la completa destruccion de la ciudad y de toda su población. Hay abundante documentación al respecto.
Los 80 gramos de comida diaria no es nada, se llego a generar un mercado negro que consumia carne humana ya preparada obtenida de los cadaveres que jalonaban las calles. Aunque la practica era perseguida con fiereza muchos de los supervivientes tuvieron que recurrir al canibalismo. Imaginad por un momento barcelona convertida en un ghetto, sin comida, sin agua, bombardeada, con varios millones de personas encerradas dentro. Atacando cualquier vehiculo o columna que tratase de abandonar la ciudad. Un genocidio en toda regla.
Hace poco se publico en el pais un articulillo que describia algo el drama:
http://www.NoCanonAEDE/articulo/cultura/Descenso/infierno/Leningrado/elpepucul/20081030elpepicul_1/Tes (http://www.NoCanonAEDE/articulo/cultura/Descenso/infierno/Leningrado/elpepucul/20081030elpepicul_1/Tes)
La verdad es que frente a tamaño despliegue publico de falta de sensibilidad o quizas de ignorancia, no se que pensar, dan ganas de responderte.
Speedro, te respondo aquí, yo utilizaba A Saramago, incluso a Silverberg, por que los únicos lugares apocalipticos que he recorrido han sido a traves de las literatura fantastica.
Yo no sé como pudo ser el día a día allí. Donde si te robaban o perdías la tarjeta del miserable racionamiento estabas perdido. Donde la gente se comio la tierra de los almacenes de azucar que al ser bombardeado en los primeros días de asedio aridieron dejando una capa de caramelo chamuscado en el solar donde se encontraban.
El canibalismo es el mayor tabu del bloqueo y no fueron muchos los que lo practicaron, pero algun barrio escapo al control de las auroridades. Los niños desaparecían. Las madres jovenes devoraban a sus bebes, y los jovenes no regresaban a sus casas.
Su condena era fulminante; fusilamiento y en el escueto dosier de la NKVD Vera Filipovna Matiuzhenko asesinó y se alimento de sus dos hijos de 2 y 4 años, archivar y ocultar para siempre.
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yo no entiendo por que hay que ponerse así.
Murria no es por nada, pero Lev es historiador y el tema ruso es uno de sus preferidos.
Tu eres dibujante, y tendras tus conocimientos de historia.
Pero zapatero a tus zapatos y no me meto más por que os conozco a ambos pero creo que tambien debemos saber donde estamos, a más ya "semos" adultos.
txus
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No os enfadeis pero para hablar de otros temas que no sean hexes y cartas abrid otro hilo y dejad el link aquí para que los interesados puedan seguir la conversación
Si no el foro se hace "intrazable". (de trazar temas)
Yo soy uno de los que les interesa el sitio de Leningrado pero creo que este no es el hilo adecuado.
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Speedro, te respondo aquí, yo utilizaba A Saramago, incluso a Silverberg, por que los únicos lugares apocalipticos que he recorrido han sido a traves de las literatura fantastica.
No, si el ejemplo es bueno, John Wyndham, Saramago o Silverberg describen ciudades arrasadas que estremecen. Solo queria decir que la literatura se queda corta para describir el horror que por fuerza debio ser Leningrado para sus desgraciados habitantes.
No os enfadeis pero para hablar de otros temas que no sean hexes y cartas abrid otro hilo y dejad el link aquí para que los interesados puedan seguir la conversación
Si no el foro se hace "intrazable". (de trazar temas)
Yo soy uno de los que les interesa el sitio de Leningrado pero creo que este no es el hilo adecuado.
Tienes razon. ;)
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Afortunadamente, muchos juegos clásicos o viejunos, siguen totalmente vigentes para los wargameros de hoy. Lo demuestran los muchos remakes realizados por algunas compañías, lo cual se agradece muchísimo, ya que el sistema de CDGs acapara las novedades y no es oro todo lo que reluce, por mucho que se empeñe mi amigo Suffo en que probemos por email cada CDG que salga al mercado. ;D
Recientemente hemos visto de nuevo el Bitter End por Compass Games o el Cobra por Strategy & Tactics Magazine. Otros clásicos que no mueren, como Anzio o Up Front, encuentran problemas legales para poder tener su conveniente puesta al día, para disgusto de los aficionados. También aparecen juegos nuevos como B29 o Storm over Stalingrad basados en clásicos como B17 o Storm over Arnhem.
El sistema de CDGs ha aportado muchísimo. Ted Reicer, que lleva toda su vida haciendo juegos de la WW1, con este sistema hizo su obra maestra, Paths of Glory. Mark Herman mejoró con el For the People lo inmejorable, el Civil War, como asi lo reconocio el propio Eric Lee Smith. Ed Beach hizo jugable el A Mighty Fortress diseñando el Here I Stand. Y recientemente, Mark Herman, con su Empire of the Sun, demostró que las cartas y los hexágonos no se repelen, como se afirmaba desde tiempos inmemoriables.
Y vamos a tener CDGs durante mucho mas tiempo, porque el sistema aún no ha sido explotado totalmente. Ya Mark Herman anda embarcado en un remake del Pacific War para incorporarle cartas. Richard Berg nos va a castigar de nuevo (no se si han visto su anterior trabajo Blackbeard 2a Edicion) con un remake del Conquistador. Y mas títulos que van a llegar.
En fin, que no debe ser cartas contra hexagonos el titulo de esta pelicula de miedo, sino cartas y hexagonos.
Salu2, Manuel
P.S: Y no, los bloques no han aportado nada nuevo, ni siquiera salvaría el Europe Engulfed.
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En fin, que no debe ser cartas contra hexagonos el titulo de esta pelicula de miedo, sino cartas y hexagonos.
P.S: Y no, los bloques no han aportado nada nuevo, ni siquiera salvaría el Europe Engulfed.
Entonces entiendo que según tú el título de la película debería ser "Cartas y hexágonos sí, pero bloques ni de coña", ¿no?. :D
En mi humilde opinión algunos (sólo algunos) juegos de bloques sí que han aportado su pequeño granito de arena a la evolución de los wargames. Así como algunos (sólo algunos) hex & counter, algunos (sólo algunos) CDGs y algunos (sólo algunos) juegos con otras mecánicas básicas han aportado también lo suyo.
Y no me refiero sólo al más que relevante papel que los juegos de bloques conceden a la niebla de guerra (que a algunos puede parecer estupenda y a otros una aberración), sino a otras mecánicas adicionales aportadas por juegos como el Eastfront, Europe Engulfed, Rommel in the Desert o FAB: The Bulge.
Por supuesto luego, como pasa con todo tipo de juegos, habrá gente que no le gusten o incluso les parezcan horribles. Pero esa creo que es una cuestión distinta a la que nos ocupa. ;)
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En fin, que no debe ser cartas contra hexagonos el titulo de esta pelicula de miedo, sino cartas y hexagonos.
Si el título hubiese sido cartas y hexágonos, podría parecer una película romántica que sólo habrían ido a ver algunas parejitas (por seguir con el simil cinéfilo); este título puede haber hecho el hilo más... ¿divertido?
Pero es verdad, me doy cuenta de que las cartas no están peleadas con los hexágonos.
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Pues se ha liado parda con este tema...
Si es que las cartas son la evolución lógica de los wargames hacia la aleatoriedad propia de los aconteceres de la vida. Si la historia del ser humano es un continuo enfrentamiento con las frustraciones que no podemos controlar... pues la cartas le añaden eso a los juegos de guerra, el desasosiego de algo incontrolable, la gestión de recursos escasos y la toma de decisiones ante alternativas variadas y complejas ...
Pronto se les llamará wargames a los CDG con bloquecitos de madera, junto con "muevecubitos sin alma" pero eso sí, perfectamente ilustrado en un manual con ejemplitos en color... cómo han cambiado las cosas!
Por cierto, me estoy echando un Afrika II en el club que se "caga la perra" ... ;D
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Pronto se les llamará wargames a los CDG con bloquecitos de madera,
Ya hay quien lo hace...(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)
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yo lo hago ¿es para reírse?
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Hombre, como chistecillo malaleche no estaba mal.
Que yo no tengo la culpa de que te haya salío Melanchton. Bastante me jode a mí... :D
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Pronto se les llamará wargames a los CDG con bloquecitos de madera, junto con "muevecubitos sin alma" pero eso sí, perfectamente ilustrado en un manual con ejemplitos en color... cómo han cambiado las cosas!
Yo de verdad que no entiendo nada... :P :P :P
¿Qué carajo tendrá que ver que un wargame tenga counters, cartas o bloques para ser más o menos wargame que otro?
Que alguien me lo explique porque no lo pillo. ??? ??? ???
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Que alguien me lo explique porque no lo pillo. ??? ??? ???
Sí que así nos podremos reír todos. Y ahora nos acusaran de compadreo, pero no os lo tomeís de esa manera leñe, que no son así las cosas.
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Yo de verdad que no entiendo nada... :P :P :P
¿Qué carajo tendrá que ver que un wargame tenga counters, cartas o bloques para ser más o menos wargame que otro?
Que alguien me lo explique porque no lo pillo. ??? ??? ???
Pues nada amigo Borat, IMHO algunos de los que llegamos a los 40 y hemos nacido con los NAC y AH pues vemos todo esto como un "boom de nuevas ideas" que por un lado enriquecen muchísimo el hobby pero por otro le rechina a nuestro coranzocito purista de "wargamero hexagonal ochentero". Pero nada más, ni unos ni otros sistemas son más complejos, divertivos, variados, realistas o dinámicos ... porque cada juego es distinto, independientemente del la mecánica.
Por mi parte, esto lo tomo como una charleta de "viejos cascarrabias" que nos parece que cualquier tiempo pasado fue mejor.
Saludos
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Estimado amigo D-20TER. ;)
Como creo que usted ya sabe, aquí su humilde servidor también "nació" para los wargames hará ya unos treinta añitos. Pero sin embargo no siento para nada el síndrome ése de que "cualquier tiempo pasado fue mejor". ;D
Por el contrario me parece que en este asunto que nos ocupa la nostalgia es muy mala consejera, ya que cada vez que juego alguno de mis wargames de los 70-80 (cosa que sigo haciendo de cuando en cuando) no puedo sino constatar que la mayoría tienen su buena dosis de problemas de diseño y defectos varios. 8)
Lo cual, evidentemente, no significa que "lo nuevo" sea bueno por definición y "lo antiguo" sea un churro. Pero desde luego lo contrario tampoco.
En cualquier caso no puedo evitar una cierta sensación de hastio ante este tipo de "confrontaciones" entre juegos en base a sus mecánicas básicas y/o componentes. Y es que, como usted mismo ha expuesto estupendamente, ni unos ni otros sistemas son más complejos, divertivos, variados, realistas o dinámicos ... porque cada juego es distinto, independientemente del la mecánica.
Dicho lo cual, un servidor se despide de tan venerable compañero de afición como usted confiando que Dios le guarde la salud muchos años. ;) :D
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En cualquier caso no puedo evitar una cierta sensación de hastio ante este tipo de "confrontaciones" entre juegos en base a sus mecánicas básicas y/o componentes.
Yo también. Así que me dedico a disfrutar de los juegos que me gustan independientemente de que sean CDG, hexes, modernos, antiguos, con bloques o sin ellos, simples o con toneladas de "crome" o sean como sean. Pruebo el juego, más de una vez si hace falta, y si pasa mis muy subjetivos criterios de calidad y rejugabilidad, bienvenido sea el juego.
Hasta otra.
Ferran.
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Estimado amigo D-20TER. ;)
Como creo que usted ya sabe, aquí su humilde servidor también "nació" para los wargames hará ya unos treinta añitos. Pero sin embargo no siento para nada el síndrome ése de que "cualquier tiempo pasado fue mejor". ;D
Por el contrario me parece que en este asunto que nos ocupa la nostalgia es muy mala consejera, ya que cada vez que juego alguno de mis wargames de los 70-80 (cosa que sigo haciendo de cuando en cuando) no puedo sino constatar que la mayoría tienen su buena dosis de problemas de diseño y defectos varios. 8)
Lo cual, evidentemente, no significa que "lo nuevo" sea bueno por definición y "lo antiguo" sea un churro. Pero desde luego lo contrario tampoco.
En cualquier caso no puedo evitar una cierta sensación de hastio ante este tipo de "confrontaciones" entre juegos en base a sus mecánicas básicas y/o componentes. Y es que, como usted mismo ha expuesto estupendamente, ni unos ni otros sistemas son más complejos, divertivos, variados, realistas o dinámicos ... porque cada juego es distinto, independientemente del la mecánica.
Dicho lo cual, un servidor se despide de tan venerable compañero de afición como usted confiando que Dios le guarde la salud muchos años. ;) :D
Estoy de acuerdo contigo, lo que pasa es que a algunos nos gusta "dar la murga", ir de "puristas", presumir de "canas" y esas cosas, ya sabes ... como el tema del "mono-mazo", que tanto nos hace reir ;D ;D
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Pronto se les llamará wargames a los CDG con bloquecitos de madera, junto con "muevecubitos sin alma" pero eso sí, perfectamente ilustrado en un manual con ejemplitos en color... cómo han cambiado las cosas!
Por cierto, me estoy echando un Afrika II en el club que se "caga la perra" ... ;D
Ya hay quien lo hace...(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)
Por no hablar de que los bloques y los CDG, que algunos os empeñais en tildar de novedades, tienen ya sus añitos, especialmente los bloques tienen bastantes mas que lo que algunos os empeñais en consider "wargames clasicos" o convencionales.
Por ejemplo Gamma Two, que algunos conocereis como Columbia Games, ya sacaba bloques en los primeros 70 e incluso Avalon Hill publico un titulo suyo con muchisimo exito de ventas a mediados de los 70, hace mas de 30 años...
Es peligroso ir de grognard purista en españa y haberse criado con Nac, aqui hace 30 años no habia mucha capacidad de conocer o adquirir titulos y se puede caer en la trampa de percibir hoy dia como novedades mecanicas viejunas simplemente por desconocimiento o por no haberlos conocido de chavales.
Realmente me hastía cuando se saca a relucir el canon del wargame "autentico" o del "pura raza" que casualmente siempre es el tipo de mecanica que juega uno mismo, me suena a elitismo chorra. >:(
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Es peligroso ir de grognard purista en españa y haberse criado con Nac, aqui hace 30 años no habia mucha capacidad de conocer o adquirir titulos y se puede caer en la trampa de percibir hoy dia como novedades mecanicas viejunas simplemente por desconocimiento o por no haberlos conocido de chavales.
Realmente me hastía cuando se saca a relucir el canon del wargame "autentico" o del "pura raza" que casualmente siempre es el tipo de mecanica que juega uno mismo, me suena a elitismo chorra. >:(
Bravo por tí ;D
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Bravo por tí ;D
Reirte de los demas es tu respuesta, tu mismo... >:(
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¿Os dais cuenta de que se revive este hilo con una broma chorra -que yo creo que se identifica fácil como tal, pero por si acaso lo aclaro en el siguiente (y penúltimo ;D) post mío en este hilo- e inmediatamente os lanzáis otra vez a discutir lo que ya estaba más que aclarado desde hace muchos posts?
Hombre, como chistecillo malaleche no estaba mal.
Que yo no tengo la culpa de que te haya salío Melanchton. Bastante me jode a mí... :D
Señor, señor...ironía y piedad, es lo que falta en este mundo (Hemingway dixit...)
Y a poder ser, un poco más elaborada (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif) que citarme sólo para decir que es peligroso ir de grognard purista en españa, speedro...si yo ni siquiera dejo a nadie de menos de 50 tacos que se llame groñar de esos, y tengo 43...(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)
En fin...no discutais mucho más la cosa, que cada uno va a seguir con su opinión y a mí me va a parecer muy bien...lo que no empecerá para que si tengo que hacer una broma y reírme un poco, lo haga. No parece que se haya visto el animus iocandi de la cosa, pero bien mirado eso puede obedecer tanto a un defecto del mensaje como del receptor...
si culpa del mensaje es
ya lo aclaré después
mas si en algo os he ofendido
vuestra disculpa os pido...
y hasta luego cocodrilo
que no piso más este hilo
(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/MDR-mort-de-rire.gif)
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Reirte de los demas es tu respuesta, tu mismo... >:(
No me río de nadie, hombre. Me río de la situación, que por esta chorrada se pueda mosquear alguien..., este tema me parece gracioso y la verdad es que cierro porque me importa un pepino este asunto. ;)
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No me río de nadie, hombre. Me río de la situación, que por esta chorrada se pueda mosquear alguien..., este tema me parece gracioso y la verdad es que cierro porque me importa un pepino este asunto. ;)
Si,mejor dejalo, no sea que la liemos otra vez...hay temas que la verdad no vale la pena menearlos, porque cada cual tenemos nuestras opiniones (y gustos) y cada vez que se intenta dialogar, pues eso....la liamos, y la verdad creo que no vale la pena.