Sobre independentismo catalán

[Rick2013]

No comprar a devir es boicotear todo lo que suene a catalán. Confundiendo otra vez el culo con las temporas.

De momento en estos meses ha servido para que mis euros no los recauden que ya es suficiente para mí. Si en realidad les estoy haciendo un favor para reducir el déficit fiscal.

Creo que el IVA que pagas al adquirir un juego (ya sea de Devir, de GMT o de Falomir Juegos) va destinado a las arcas públicas del estado.

A lo mejor, te estás haciendo daño a ti y a tus vecinos.

[tinocasals]

En Suiza, ¿cómo funciona exactamente? ¿Aprenden las 4 o 5 lenguas en la escuela?

Vivo en la romandia suiza, aunque hablo solo por experiencia personal. No se por que Suiza siempre se pone como ejemplo: en Suiza, las diferentes comunidades viven mayormente separadas y estudian las lenguas opuestas en la escuela [ignorando italiano y romanche, que supongo seran opcionales] como nosotros estudiamos el ingles [aunque los profes, al menos, seran nativos]. Esto hace que la gente, como norma general, no suela hablar DE VERDAD la lengua opuesta. Los germanofonos tienen mas facilidad con el frances que al reves. Repito, todo experiencia personal, pero vamos, no es un buen ejemplo de region plurilingue.

[Yuyu]

Una pregunta.
En tu rigor tan estricto,

Son tres pillin...

¿Porqué el rigor tan estricto es el mio y no el tuyo...? a mi se me ve el plumero de autogestionado asambleario a cien millas, pero politicamente estoy por el empoderamiento ciudadano, calculo que serán necesarias 3 o 4 generaciones para que el panorama político cambie de forma que pueda ser posible si las cosas no se tuercen y abrir el proceso constituyente, pero ya adelanto que los asamblearios no atendemos hojas de ruta nacionalistas.

... ¿a qué se debe que yo haya sido educado y criado en lengua catalana? ¿Es parte de algún lavado de cerebro planificado desde hace siglos que mis padres me criaran en esa lengua? ¿El catalán ha aparecido por ahí como una seta?

Solo por saber. Gracias por iluminarme.

Imagino que es una pregunta que con todo el respeto debes hacérsela a tus padres, la parte del lavado sobra, que sabemos de que hablamos, si me preguntaras por la inmersión lingüística de antes de la democracia, te diría que el franquismo.

Que el catalán apareció como una seta, sabes que no es así, creo que cada cual debería elegir como quiere hablar y mas en su casa, no seré yo el que diga lo que tienen que hablar o no los catalanes, para tú información entiendo el "mallorquin/catalan" escrito y hablado perfectamente, salvo palabras muy tecnicas o en desuso.

Hace centenares de páginas que no estamos diciendo nada de todo esto y exponemos otros argumentos. Pero comprendo perfectamente tu interés en hacer creer que nuestro discurso va por ahí.

El ave, la renfe, la red de carreteras, el corredor, los aeropuertos.... cambia el nombre pero no el sentido, es lo mismo desde otra perspectiva, y ojo que no digo que no tengáis razón y mucho en ciertas reivindicaciones, pero la musica es la misma con letra diferente. Observa esta ultimas paginas,  son cíclicas, en algo le doy toda la razón a Acv, de consenso y aportar acuerdos y acercar puntos de vista, pocos.

No creo que nos podamos encontrar porque la hoja de ruta es diferente, los que buscamos el poder para el pueblo y que sea el pueblo el que decida por lo menos a bajo y medio nivel con quien entra al juego de tronos para imponer debido al efecto bisagra sus convencimientos, que pueden ser muy a respetar pero cuando son impuestos, no son de libre elección, que te voy a contar que no sepas... por cierto me permito una pregunta si tienes a bien...

¿Donde puedo consultar las cuantas interregionales de ERC?, las otras ya las sabemos, estoy interesado...

http://www.lasexta.com/noticias/nacional/oriol-junqueras-favorable-colaborar-ada-colau-pesar-firmar-hoja-ruta_2015060400067.html

http://www.rtve.es/noticias/20150601/erc-solo-pactara-colau-si-se-adhiere-hoja-ruta-independencia/1154464.shtml

http://www.theguardian.com/world/2015/may/25/spains-indignados-ada-colau-elections-mayor-barcelona


Pd. disculpas por el retraso, al resto por romper el el curso del hilo respondiendo a toro pasado....

[explorador]

Las políticas independentistas no buscan plurilingüismo.

http://www.sumate.cat/p/portada.html

De oídas. One more time.

Correcto, en sumate, principalmente ligado a ERC, pocas veces se habla de que el catalán podria ser única lengua oficial. O cuales son las medidas extras que se tomarian para reforzarlo.

Eso solo se habla en vilaweb, naciodigital, etc

En sumate siempre dicen que ya lo hablaremos.

Es un tema que noqueda claro y que de momento se posterga el debate, lo cual me inquieta.

No entiendo tu preocupación. La diferencia entre lengua oficial, o no oficial, es que la use la administración pública en la educación y en sus relaciones con los ciudadanos.

La generalitat de cataluña no utiliza el castellano en la educación, más que una asignatura como el inglés, ni se relaciona con sus administrados en esa lengua de oficio y con normalidad.

¿Es el castellano oficial para la generalitat? Sí, pero como si no lo fuera. Con ese criterio el arabe o inglés también podrían decir que son oficiales.

Mañana independencia, se sigue aplicando lo mismo. Y en un papel pone que el castellano sigue siendo oficial. ¿Y qué? Habrá mucha gente que lo hable y se relacione en castellano, como la hay en gibraltar o en Texas. Pero eso no hace oficial una lengua, como no lo es el árabe o rumano en Madrid, por muchos hablantes que tengan esas lenguas en la ciudad o el ayuntamiento les pasé un folleto en arabé o tenga un traductor en el médico o la policia.

Así que yo estaría tranquilo, porque de facto el castellano ahora no es oficial para la generalitat, al menos en un 95%. Asi que habría cambios cero al respecto entre dejar al castellano oficial o no oficial.

[explorador]

No comprar a devir es boicotear todo lo que suene a catalán. Confundiendo otra vez el culo con las temporas.

De momento en estos meses ha servido para que mis euros no los recauden que ya es suficiente para mí. Si en realidad les estoy haciendo un favor para reducir el déficit fiscal.

Creo que el IVA que pagas al adquirir un juego (ya sea de Devir, de GMT o de Falomir Juegos) va destinado a las arcas públicas del estado.

A lo mejor, te estás haciendo daño a ti y a tus vecinos.

En realidad el 50% se lo queda el estado y el 50% de la recaudación del IVA se la queda la autonomía de la región del vendedor, pese a ser un impuesto que paga el comprador.

No hago daño a nadie, unos suben su recaudación, y en este caso los que la bajan, reducen su déficit fiscal, así no tienen que transferirme mí propio impuesto pagado por mí por comprarles.

[Rick2013]

Las políticas independentistas no buscan plurilingüismo.

http://www.sumate.cat/p/portada.html

De oídas. One more time.

Correcto, en sumate, principalmente ligado a ERC, pocas veces se habla de que el catalán podria ser única lengua oficial. O cuales son las medidas extras que se tomarian para reforzarlo.

Eso solo se habla en vilaweb, naciodigital, etc

En sumate siempre dicen que ya lo hablaremos.

Es un tema que noqueda claro y que de momento se posterga el debate, lo cual me inquieta.

No entiendo tu preocupación. La diferencia entre lengua oficial, o no oficial, es que la use la administración pública en la educación y en sus relaciones con los ciudadanos.

La generalitat de cataluña no utiliza el castellano en la educación, más que una asignatura como el inglés, ni se relaciona con sus administrados en esa lengua de oficio y con normalidad.

¿Es el castellano oficial para la generalitat? Sí, pero como si no lo fuera. Con ese criterio el arabe o inglés también podrían decir que son oficiales.

Mañana independencia, se sigue aplicando lo mismo. Y en un papel pone que el castellano sigue siendo oficial. ¿Y qué? Habrá mucha gente que lo hable y se relacione en castellano, como la hay en gibraltar o en Texas. Pero eso no hace oficial una lengua, como no lo es el árabe o rumano en Madrid, por muchos hablantes que tengan esas lenguas en la ciudad o el ayuntamiento les pasé un folleto en arabé o tenga un traductor en el médico o la policia.

Así que yo estaría tranquilo, porque de facto el castellano ahora no es oficial para la generalitat, al menos en un 95%. Asi que habría cambios cero al respecto entre dejar al castellano oficial o no oficial.

Yo por cuestiones laborales he tenido que ponerme muchas veces en contacto con la Generalitat y no he tenido ningún problema en absoluto en hablar con sus administradores en perfecto castellano. Ni una pega, ningún problema.

Y entras en su página oficial, y puedes acceder en catalán...y también en castellano.

[Rick2013]

No comprar a devir es boicotear todo lo que suene a catalán. Confundiendo otra vez el culo con las temporas.

De momento en estos meses ha servido para que mis euros no los recauden que ya es suficiente para mí. Si en realidad les estoy haciendo un favor para reducir el déficit fiscal.

Creo que el IVA que pagas al adquirir un juego (ya sea de Devir, de GMT o de Falomir Juegos) va destinado a las arcas públicas del estado.

A lo mejor, te estás haciendo daño a ti y a tus vecinos.

En realidad el 50% se lo queda el estado y el 50% de la recaudación del IVA se la queda la autonomía de la región del vendedor, pese a ser un impuesto que paga el comprador.

No hago daño a nadie, unos suben su recaudación, y en este caso los que la bajan, reducen su déficit fiscal, así no tienen que transferirme mi propio impuesto pagado por mi por comprarles.

Quitas un 50% al estado ¿Y no haces daño a nadie?

Hombre.

Si me lo estás diciendo tú.

[explorador]

Las políticas independentistas no buscan plurilingüismo.

http://www.sumate.cat/p/portada.html

De oídas. One more time.

Correcto, en sumate, principalmente ligado a ERC, pocas veces se habla de que el catalán podria ser única lengua oficial. O cuales son las medidas extras que se tomarian para reforzarlo.

Eso solo se habla en vilaweb, naciodigital, etc

En sumate siempre dicen que ya lo hablaremos.

Es un tema que noqueda claro y que de momento se posterga el debate, lo cual me inquieta.

No entiendo tu preocupación. La diferencia entre lengua oficial, o no oficial, es que la use la administración pública en la educación y en sus relaciones con los ciudadanos.

La generalitat de cataluña no utiliza el castellano en la educación, más que una asignatura como el inglés, ni se relaciona con sus administrados en esa lengua de oficio y con normalidad.

¿Es el castellano oficial para la generalitat? Sí, pero como si no lo fuera. Con ese criterio el arabe o inglés también podrían decir que son oficiales.

Mañana independencia, se sigue aplicando lo mismo. Y en un papel pone que el castellano sigue siendo oficial. ¿Y qué? Habrá mucha gente que lo hable y se relacione en castellano, como la hay en gibraltar o en Texas. Pero eso no hace oficial una lengua, como no lo es el árabe o rumano en Madrid, por muchos hablantes que tengan esas lenguas en la ciudad o el ayuntamiento les pasé un folleto en arabé o tenga un traductor en el médico o la policia.

Así que yo estaría tranquilo, porque de facto el castellano ahora no es oficial para la generalitat, al menos en un 95%. Asi que habría cambios cero al respecto entre dejar al castellano oficial o no oficial.

Yo por cuestiones laborales he tenido que ponerme muchas veces en contacto con la Generalitat y no he tenido ningún problema en absoluto en hablar con sus administradores en perfecto castellano. Ni una pega, ningún problema.

Y entras en su página oficial, y puedes acceder en catalán...y también en castellano.

Bueno, a nosotros aunque los papeles vengan en catalán por telefono siguen comunicandose en castellano. No se puede negar.

Que si a ti el trato/uso que hace del castellano la generalitat te parece propio del de una lengua oficial me parece bien. Para mí no es lo que entiendo por oficialidad, pero me da igual, no me afecta y no es mi problema.

[Galaena]

@Pensator

Bueno, supongo que un mínimo aumento del uso del catalán es de esperar después de años de política lingüística, porque si no apaga y vámonos. Pero es tan poco, y la presión es tan enorme... No sé, yo en temas de lengua soy más bien fatalista y no dudo que en unos pocos cientos de años si pudiéramos nos reiríamos por no llorar de la situación actual, pero nos ha tocado vivir este momento y hay que ver qué se puede hacer con lo que tenemos. Y yo sí creo que o bien se trata el castellano como el resto de lenguas que se hablan aquí o no haremos nada, ponerlos al mismo nivel es un suicidio para la lengua minorizada. Eso hicieron en Irlanda, donde tanto irlandés como inglés son oficiales, y no funcionó.

Luego he estado mirando un poco sobre Suiza y en apariencia lo tienen bien montado: a grandes rasgos en cada cantón hay una sola lengua que es la que lo estructura todo, desde la educación hasta los letreros en las calles, lo que llaman el principio de territorialidad. Luego se obliga a estudiar al menos una de las otras cuatro lenguas oficiales. La oficialidad de las cuatro en todo el territorio garantiza que puedas dirigirte a la administración en tu lengua. Visto así, yo firmaba por este sistema ahora mismo.

Pero el sistema no es perfecto, y de hecho con la mobilidad actual empieza a fallar y se empieza a dar más importancia al derecho individual, un poco lo que ha pasado aquí con los tribunales que fallan en favor de esas familias que quieren educación en castellano. Son dos posturas opuestas y en Suiza se optó por una de ellas en detrimento de la otra. Aquí un artículo que lo explica con más profundidad.
http://duermueller.tripod.com/BridgebarriersCH

¿Qué hacer en Cataluña? Yo veo dos opciones, las dos igual de complicadas: o bien se adopta un sistema que se ha visto que funcionaba hasta ahora pero que no se sabe si seguirá funcionando (caso de Suiza), o bien somos completamente pioneros y nos adaptamos a los tiempos actuales. Yo en principio sería partidaria del primero, más que nada porque el segundo no sabemos cómo lograrlo.

[Kaxte]

Por cierto, que precedente de Estado con el catalán como ÚNICA lengua oficial ya existe. Si os apetece hablamos un poco de ello, que viví 4 años allí, y no soy ningún experto pero algo se me quedó.

¿Y por qué es necesario que haya un precedente? No creo que nadie tenga dudas de que pueda existir una Cataluña independiente con el catalán como única lengua oficial... El tema es: ¿sería justo?

Justo sería lo que decidieran las personas que en ese supuesto estado vivan.

Eso sería lo ideal, pero creo que no es tan sencillo: ¿qué pasa si esas personas no logran ponerse de acuerdo?
Por otro lado, que una mayoría decida algo no implica que sea justo, ha habido muchos ejemplos de esto a lo largo de la historia...

[Kaxte]

Y yo sí creo que o bien se trata el castellano como el resto de lenguas que se hablan aquí o no haremos nada

¿Crees que sería justo poner el castellano al mismo nivel que el chino en Cataluña? ¿Acaso es irrelevante que sea la lengua materna de más de la mitad de los catalanes? ¿Sólo tienen derechos los catalanoparlantes?

[raik]

Némesis, el simple hecho de que exista la amenaza de multa ya es muy grave, da igual que no se aplique. Es como la nueva ley de seguridad ciudadana que dicen que sólo se va a aplicar en casos extremos pero mientras tanto el estado ya tiene la sombra de la amenaza sobre todos.

De todas formas que se obligue a rotular en catalán me parece bien, es bastante lógico. Peor me parece cuando vas a sitios de costa y están todos los carteles en alemán o ruso.

[maltzur]

Si la ley puede estar, otra cosa es la cantidad de rótulos en catalán que veas....
Todos estos debates topan con la terca realidad de que en el fondo el castellano goza de una salud de hierro. Solo hay que analizar las entradas de cine o los libros vendidos. O la música consumida.
O lo que se habla en los parques.


En fin que supongo que avivar el odio a los catalanes que arrinconan la lengua española da muchos votos en otras tierras. Para los que digáis que somos muy victimistas por eso resulta que también es una conclusión  de cierto exdirector del abc  que se define como centro derecha y acaba de editar un libro en defensa de la unidad de españa.


Estoy seguro que es un catalanista convencido afiliado a ERC

[basileus66]

Una lengua, para mí, es una herramienta. Nada más. Reconozco que no me inspira ningún sentimiento especial, ni siquiera la mía materna. Las aprendo para poder leer sin tener que esperar a que salga una traducción al castellano, si es que sale algún día. Por lo demás me dejan frío. Tal vez es por eso que nunca he sido capaz de apreciar la poesía. Supongo que soy "ciego" a las palabras. Lo que me gusta es el contenido; a la forma, en cambio, sólo le presto atención en función de lo que me facilita o dificulta el acceder a ese contenido (una novela mal escrita me impide disfrutar de la historia, independientemente de lo interesante que pudiera ser aquella).

Entiendo, por razonamiento, la relevancia de la lengua como vehículo cultural. Aunque fuera sólo por ese motivo ya me parecería importante evitar su extinción.

Sin embargo, en el caso catalán -vasco y gallego también- la lengua es tanto un instrumento político como cultural o de comunicación. De ahí las polémicas cíclicas acerca de su uso y aprendizaje. Si fueran sólo herramientas de comunicación y de transmisión de cultura no habría lugar a que surgieran disputas. Las fases de promoción-prohibición se ajustan a los vaivenes políticos de España. Las elites dominantes han usado la lengua como arma en sus luchas por el poder. El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más). No me resultaría sorprendente que un hipotético gobierno de una Cataluña independiente impusiera, una vez pasada la primera euforia, un modelo educativo con una fuerte carga lectiva de castellano, posiblemente incluso por encima de la que ahora intenta hacer cumplir el gobierno central.

[Kaxte]

Por otro lado, que una mayoría decida algo no implica que sea justo, ha habido muchos ejemplos de esto a lo largo de la historia...

Rozando la ley de Godwin, ¿eh? XDD . La pregunta es la que hacen siempre... Si lo que decide la mayoría no es para ti lo justo, ¿entonces qué es lo justo? Ya sé que aquí el debate se nos puede escapar, pero es que no creo que haya otra pregunta posible.

La verdad es que no lo decía pensando particularmente en los nazis XD


Coindido en que definir de forma precisa que es justo y que no, es una pregunta tremendamente compleja de responder, por su enorme componente filosófico y subjetivo... Trasciende a este hilo, y probablemente también mis capacidades